¿Es posible que QM sea solo GR?

Cuanto más aprendo sobre la relatividad general, más parece que no se entiende completamente. Parece que antes de que se comprendieran exhaustivamente todas sus consecuencias, menos de 10 años después de su descubrimiento, QM apareció en escena y se robó el centro de atención. Ahora parece un campo "aburrido" sin mucha financiación, a pesar de que se conocen todas las soluciones a las ecuaciones de campo, excepto las más triviales y artificiales. Aquí, por ejemplo, @Ron Maimon describe cómo clásicamente un tipo de agujero negro permite soluciones en las que una partícula puede cruzar el horizonte de eventos y luego salir del horizonte de eventos en un momento anterior, lo que aparentemente conduce a paradojas causales. Parece que este es un problema que nunca se resolvió por completo. Parece el tipo de cosa muy desordenada que, una vez entendida correctamente, podría conducir a un comportamiento físico muy extraño.

¿Es posible que todas las partículas sean solo agujeros negros extremos, y que la Mecánica Cuántica sea solo una propiedad emergente de la solución de las ecuaciones de campo de Einstein para las interacciones entre los agujeros negros extremos que van hacia atrás y hacia adelante y el tiempo? ¿Algo como la desigualdad de Bell descarta este tipo de idea?

EDITAR :

Hay algunos documentos que pretenden hacer esto. Mitchel Porter señaló estos: McCorkle , Hadley

También encontré: McCorkle

Y luego está Mendel Sachs, que ha escrito una serie de libros que pretenden derivar QM de GR.

Mark Hadley quiere obtener QM de CTC en GR, por ejemplo, arxiv.org/abs/gr-qc/0703150 . Y RA McCorkle intentó obtener todo el modelo estándar de GR vacío, adsabs.harvard.edu/abs/1989PhyS...40..721M arxiv.org/abs/hep-th/9612045 . Es posible que los encuentre interesantes para resolver; tratar de averiguar por qué no funcionan.
@Mitchell Porter, me temo que necesito más pistas sobre por qué no funcionan. Si tomas en serio la respuesta de Lubos, pensarías que esas personas son unos completos imbéciles. Tengo curiosidad por saber si lo que hicieron fue estúpido o no funcionó por alguna otra razón técnica. Me parecería increíblemente sorprendente que tal idea casi funcionaría y, sin embargo, no sería cierta o no tendría un grupo más grande de pretendientes.
Me gustaría señalar aquí también en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation . Ya que vincula la curvatura del espacio-tiempo con el colapso de la función de onda.
@Chico, la interpretación de Penrose no pretende derivar QM como consecuencia de GR. Todo lo que hace es intentar motivar el colapso de la función de onda.
@ usuario1247, lo sé. Como dije, "solo me gustaría señalar". No sé en qué sentido exactamente está preguntando qué comportamiento de QM puede provenir de GR (sin afirmar). Por eso lo vinculé.
@ user1247: No tengo una prueba de que la idea de Hadley (supongo que es obtener QM de distribuciones de probabilidad en el espacio-tiempo con micro-CTC) no pueda funcionar. Todo lo que puedo señalar es que él no tiene un solo ejemplo concreto de un espacio-tiempo de este tipo con el que trabajar... Por otro lado, la conclusión de McCorkle es tan improbable que es simplemente increíble, pero la línea argumental es demasiado intrincado querer participar. Señalaría las estadísticas fermiónicas como algo que él especialmente no debería poder construir... Si se me ocurre algo mejor que decir, lo publicaré.
Esos autores no tienen posiciones académicas en instituciones de clase mundial como Cambridge UK, Harvard US. Es útil tener esto en cuenta al citar artículos a ciegas.
@Larry Harson, ciertamente lo tengo en cuenta, pero es bastante deprimente si este es el argumento más fuerte con respecto al contenido de los artículos que los físicos pueden presentar aquí.

Respuestas (3)

Me gustaría agregar un poco a la respuesta de Lubos:

Primero un apunte histórico: esto es lo que propuso Einstein como forma de entender la mecánica cuántica en 1919 o por ahí, en el artículo "¿juegan un papel los campos gravitatorios en la composición de las partículas elementales?" Einstein era de la opinión de que una teoría clásica lo suficientemente complicada, como la relatividad general, haría que las ondas continuas colapsaran en partículas de tamaño estándar similares a los solitones y que estas partículas, según él, podrían golpear a lo largo de la onda de tal manera que reprodujeran la mecánica cuántica. .

Esta idea reaparece varias veces en la literatura, pero demostrablemente no funciona. Una teoría de campo, como GR, es una teoría clásica y, por lo tanto, son variables ocultas locales (las variables ni siquiera están ocultas en este caso). Esto está descartado por el teorema de Bell --- las correlaciones en la mecánica cuántica no permiten que los campos locales transporten los datos que determinan el resultado experimental, no sin conspiración (superdeterminismo) o ecuaciones no locales (cambios más rápidos que la luz en las variables). Ninguno de los dos funciona en una teoría de campo directa como GR.

En segundo lugar, GR no se entiende tan mal como todo eso, aunque no se entiende tan bien como uno quisiera, principalmente porque los métodos numéricos están en su infancia, y la intuición de uno debe venir laboriosamente de analizar soluciones exactas cuando están disponibles. El ejemplo que di de partículas que oscilan dentro y fuera de un agujero negro extremo no es realmente nuevo (no me den demasiado crédito), lo nuevo es la interpretación holográfica , es decir, que la salida es una salida ordinaria. evento en este universo. Las oscilaciones de partículas dentro y fuera de un agujero negro casi extremo se apreciaron en la década de 1960, pero cada oscilación te lleva a una rama desconectada clásicamente, porque cruzar un horizonte requiere una cantidad infinita de tiempo t. Esto no es posible mecánicamente cuánticamente, ya que esta cosa desconectada máximamente extendida no es compatible con la unitaridad.

Lo bueno de la solución de entrada y salida para geodésicas en el extremo Reissner Nordstrom es que si reemplaza la partícula de prueba con un pequeño agujero negro cargado, puede hacer que no sea relativista .oscilaciones si ambos agujeros negros están cerca del extremo. El campo externo de los dos agujeros negros no tiene una fusión completa, el pequeño agujero negro, ahora no considerado como una partícula de prueba, sino como una solución a GR propiamente dicho, simplemente se difumina en el horizonte y luego rebota. No calculé esto en detalle todavía, pero se puede resolver completamente con un análisis en la línea de Atiyah y Hitchin en su famoso artículo sobre la dispersión lenta de solitones (el espacio de Atiyah Hitchin), excepto que aquí, a diferencia del otro caso, yo No soy optimista de que habrá una solución geométrica simple, sino que uno tiene que morder la bala y rastrear el comportamiento de rebote en la solución, ya sea mediante integración numérica o resolviendo la geometría del espacio de fase casi estática de los dos agujeros negros extremos.

Causalidades y CTC's

La idea básica que está dando es que quizás las variables ocultas más las curvas cerradas similares al tiempo pueden reproducir violaciones de la desigualdad de Bell. Daré algunas oraciones sobre por qué esto es extremadamente improbable.

La mecánica cuántica tiene funciones de onda entrelazadas. Lo que esto significa es que la función de onda para k partículas está en un espacio de 3k dimensiones, no en un espacio de 3 dimensiones. El crecimiento de las dimensiones significa que la mecánica cuántica tiene un impacto computacional más fuerte que la mecánica clásica, y no se puede simular la mecánica cuántica de k-partículas con menos de una cantidad exponencial de información clásica. Por eso la computación cuántica funciona en mecánica cuántica pura.

Entonces, la estructura de la mecánica cuántica es exponencialmente grande y tiene entrelazamientos que violan la desigualdad de Bell. Si desea reproducir esto a partir de algo como GR, necesita una gran no localidad y alguna forma de reproducir la no localidad.

Entonces, si tiene un par de electrones que se unen a un átomo (de modo que sus giros no se alinean), y luego elimina el núcleo y realiza mediciones de Bell en los dos electrones salientes, necesita reproducir las correlaciones no locales de CTC en GR. Esto significa que el electrón necesita tener "dentro" de CTC que retrocedan en el tiempo y alteren mágicamente los atributos del otro electrón. Esto solo se volvió necesario una vez que los pusiste juntos en un átomo y dejaste que los fotones irradien, y durante este proceso los dos electrones puntuales no necesariamente se acercaron entre sí (suponiendo que sean clásicos y se describan en el espacio). ¿Cómo los correlaciona la ayuda de CTC?

Para que esto funcione, tendría que retroceder en el tiempo hasta donde se crearon los dos electrones a partir del campo de inflatón y correlacionarlos en ese momento. Este tipo de descripción de ida y vuelta en el tiempo es totalmente conspirativa y muy poco convincente. Tampoco hay ni una pizca de indicio de que esto reproducirá algo como QM, simplemente no se descarta, porque está postulando pequeños caminos internos de retroceso en el tiempo en todos los electrones, algo de lo que no tenemos evidencia.

No hay CTC reales en soluciones exteriores físicas de GR. Los CTC en la interpretación que di de las oscilaciones dentro y fuera de los agujeros negros extremos no son físicos: solo se cierran en el tiempo debido a lo incorrecto de la imagen clásica del horizonte.

Los CTC en el interior de una solución de Kerr solo pueden ocurrir cuando gira alrededor de la singularidad del anillo, y luego debería ser posible desenvolver el interior para que tenga una descripción puramente causal, simplemente al incluir el número de vuelta de su camino alrededor el anillo. No conozco el interior de Kerr lo suficiente como para ver cómo hacer esto, y esto debe funcionar en cualquier número de dimensiones, no solo en 4, así que dudo en decir que es lo que sucede, pero debe haber una reconciliación de causalidad y Interior de Kerr, porque puede establecer campos en el horizonte de Kerr y dejar que atraviesen el interior, y la ecuación de evolución no debería tener restricciones adicionales, como las que provienen de los CTC.

Con todo, la forma de las dos teorías, GR y QM, es completamente diferente, las descripciones son de una complejidad computacional diferente y la noción de causalidad es totalmente diferente en los dos esquemas, por lo que es inverosímil en el más alto grado que GR puede explicar QM.

Es más, hoy tenemos una buena versión cuántica de GR, la teoría de cuerdas, que subsume y amplía la teoría clásica, por lo que es un error pretender que este progreso no existe, y trabajar como si estuviéramos en 1926. Dentro de la teoría de cuerdas, brinda una explicación completa de todos los efectos GR en fondos planos y AdS en principio, desde una teoría cuántica unitaria ordinaria. Este GR cuántico significa que sabemos cómo se reconcilian GR y QM (en perturbaciones de fondos planos y AdS), y el límite clásico en el que se reproduce GR simplemente no es cuántico, es una teoría de campo clásica ordinaria.

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .

No, no es posible. Es imposible en el mismo sentido en que es imposible que un camión sea solo una zanahoria. Esas son teorías completamente diferentes que abordan cuestiones totalmente diferentes sobre la naturaleza. La mecánica cuántica es un marco que aborda de una nueva manera cómo se representan los observables, cómo describimos el conjunto de estados posibles en los que puede encontrarse un sistema físico y cómo se pueden extraer del formalismo matemático las predicciones sobre las futuras mediciones de los observables. .

La mecánica cuántica no dice nada específico sobre el hamiltoniano real: el número de grados de libertad y la ley por la cual evolucionan.

La relatividad general es algo completamente diferente. No dice nada sobre el marco lógico de la física; por lo general, nos referimos a la teoría general clásica (=no cuántica) de la relatividad con el término "relatividad general", pero sí dice lo que se necesita sobre las leyes reales que describen la evolución del tiempo, el equivalente de un hamiltoniano.

Una teoría clásica no puede ser cuántica porque viola los postulados de la mecánica cuántica. O, si se necesitan más contradicciones con raíces experimentales, una teoría clásica implica que las desigualdades de Bell y leyes similares siempre se cumplen, mientras que la mecánica cuántica las viola rutinariamente.

La mecánica cuántica "puede ser" relatividad general si se combina con los principios de la relatividad general. Sin embargo, debe hacerse de una manera no obvia y la teoría de cuerdas/M es la única forma matemáticamente consistente conocida de fusionar los principios de la mecánica cuántica con los de la relatividad general. Pero una vez más, incluso en la teoría de cuerdas/M, los postulados de QM son percepciones completamente diferentes de las percepciones de GR.

Esta es una respuesta repetitiva que parece perder el punto. La desigualdad de Bell puede descartarlo, pero me gustaría escuchar otros puntos de vista al respecto, dado que no he visto nada más que 't Hooft en este foro defendiendo algo que violaría las desigualdades (hay lagunas).
Para ampliar por qué su respuesta es tan terrible Lubos, considere los documentos vinculados por Mitchel Porter. En uno de los resúmenes, dice: "Se muestra cómo la estructura lógica de las proposiciones y las probabilidades de la teoría cuántica surgen de tales tiempos espaciales acausales". Por supuesto que entiendo que, como usted dice, "la relatividad general es algo completamente diferente", pero no me queda tan claro que QM, aunque tiene postulados completamente diferentes, no puede surgir de manera emergente de una consideración cuidadosa de "tales tiempos espaciales acausales". .
"... pero me gustaría escuchar otros puntos de vista sobre eso" - Disculpas, siempre envío respuestas o "puntos de vista" que considero correctos en lugar de "otros puntos de vista" - y creo que es correcto respuestas es exactamente lo que se supone que deben esperar los autores de las preguntas. Con respecto a su segundo comentario, nuevamente se da el caso de que la "causalidad del espacio-tiempo" no tiene nada que ver con la "mecánica cuántica". Estos se refieren a diferentes porciones y características de la Naturaleza. Su sugerencia es similar a la sugerencia de que un camión sueco en un estadio de hielo podría convertirse en una zanahoria.
No es que esté equivocado (no estoy seguro de si tiene razón o no), es que su "respuesta" es un non sequitur en el sentido de que no intenta abordar el contenido de mi pregunta más allá de una lectura superficial de su título; es condescendiente (soy un estudiante de posgrado en física que conoce muy bien los postulados de QM y GR) y, como resultado, es casi completamente vacío e inútil para mí. Y por favor no actúes tan obtuso; por supuesto, superficialmente acausalidad no es igual a QM, pero seguramente no es tan obvio cuáles son las consecuencias, y se pasa por alto la restricción de Bell.
Hola, asegúrese de leer cuidadosamente tanto su título como el contenido de su pregunta, incluidas las cosas agregadas como "EDITAR" más adelante, y lo que obtuvo es lo que considero la respuesta correcta. Esto es exactamente lo que debería estar haciendo este servidor: hacer preguntas e intentar ofrecer y recopilar respuestas correctas. Si su objetivo era algo más que hacer preguntas con el fin de obtener respuestas correctas, especialmente si su objetivo era usar una "pregunta" para difundir un concepto erróneo no científico, no debería estar en este servidor. Esto no es lo que las preguntas están destinadas a hacer.
Con respecto a las "consecuencias no obvias" de las curvas cerradas de tipo temporal para "producir QM", no hay consecuencias obvias como esa y tampoco hay consecuencias no obvias. El teorema de Bell hace suposiciones muy precisas sobre el orden del tiempo, la localidad y las posibles influencias causales entre eventos, además del "realismo", y deriva un límite. Cambiar las relaciones causales significa cambiar las reglas del juego. No estás pasando por alto el teorema de Bell de esta manera: lo estás ignorando.
Las pruebas que realmente se pueden dar para demostrar que su hipótesis no es válida las describe como "obtusas", "superficiales", etc., mientras que algunas pruebas hipotéticas que le brindan evidencia positiva son "no obvias", probablemente profundas. , etcétera. Pero la realidad es diferente: las pruebas que muestran que sus conjeturas están equivocadas son profundas, confiables, científicamente importantes y racionales; las pruebas esperadas que muestran algo más son demostrablemente inexistentes y la creencia de que deberían existir es completamente irracional. Estás tratando de desviar el debate de la evidencia.
Lubos, no llamé obtusas a tus "pruebas". ¡No proporcionó ninguna "prueba" en absoluto! ¡Pero su penúltimo comentario con respecto a los CTC en realidad aborda mi pregunta (finalmente)! Usted afirma que no hay consecuencias relevantes de los CTC (sin más explicaciones de por qué), pero luego parece estar de acuerdo (de manera indirecta) en que el teorema de Bell no se aplica. Esto es muy confuso. ¿Se aplica o no el teorema de Bell? Si es así, ¿cómo es esto consistente con el hecho de que los CTC implican no localidad?
Además, Lubos, dices que leíste mi EDICIÓN con enlaces a documentos que afirman hacer exactamente lo que estoy preguntando, pero no los mencionaste ni diste ninguna pista sobre dónde se están equivocando. Hacerlo sería muy útil.
@ user1247: El tipo de no localidad para la violación del teorema de Bell es muy profundo: debe retroceder en el tiempo y corregir las correlaciones para el resultado dado. ¿Cómo diablos haces eso? El retroceso en el tiempo en GR también es especulativo --- no ocurre en las soluciones exteriores. Por lo tanto, debe imaginar que el electrón tiene pequeños CTC dentro y hacer que los CTC conspiren. Esto no es algo fructífero en lo que pensar. También debe considerar la diferente potencia computacional de QM y los campos clásicos.
@Ron, me parece que los campos clásicos que permiten viajar en el tiempo tendrían un poder computacional infinito, por lo que no veo cómo eso es un problema. La conspiración de la CTC suena descabellada, pero no creo que sea diferente del tipo de conspiración con la que trabaja 't Hooft, y además puedo imaginar algunas restricciones muy interesantes derivadas de las consideraciones de causalidad de las CTC...
@Ron, ... por ejemplo, me parece que para identificar las fases de las ondas en los CTC (es decir, "coincidir") deben cuantificarse. De manera similar, en configuraciones de tipo EPR, la medición implicaría una interacción, es decir, una excitación de campo que cruza el horizonte de eventos de la mitad del par entrelazado. Si tal excitación existe en el pasado de la partícula entrelazada, obviamente lleva información consistente con el giro de esa partícula, lo que significa que la consistencia causal requiere que la otra mitad del par entrelazado tenga un giro opuesto.
@Ron, estos son solo bocetos de ideas, pero supongo que el punto es que no estoy de acuerdo, es tan obvio que los CTC no conspiran de manera notable una vez que se resolvieron todos los detalles.
QM es una broma. Es una teoría newtoniana lineal con todos los problemas que enfrenta cualquier teoría lineal. Son las filas cerradas del establishment de la física de las que se hace eco Luboš lo que ha dado como resultado que 1000 personas trabajen durante 20 años en cuerdas, con poco que mostrar. Mientras tanto, obtener fondos para algo como usar GR para construir QM es básicamente imposible. La física en este momento está rota, cansada y triste.

Algunas observaciones sobre la taxonomía y la historia de tales afirmaciones.

"QM es solo GR" es un subconjunto de "QM es solo una teoría clásica".

Los intentos de derivar QM de GR se pueden dividir en aquellos que piensan que tienen una laguna en el teorema de Bell y aquellos que ni siquiera notan el problema.

Einstein es el físico original que quería obtener QM de GR. Quería obtener la cuantificación de los valores permitidos para los observables a través de condiciones de contorno especiales. Esto fue antes del teorema de Bell y es el abuelo de todas las ideas QM-from-GR que no abordan el teorema de Bell. Sachs y McCorkle entran en esta categoría.

Luego tenemos a las personas que reconocen la existencia del teorema de Bell pero buscan una escapatoria. El último trabajo de Gerard 't Hooft, discutido recientemente en PSE, entra en esta categoría.

No intentaré una taxonomía adecuada de lagunas. Pero para esta discusión, la idea unificadora tiene que ser que QM se derivará de distribuciones de probabilidad clásicas sobre estados y/o historias en una teoría "clásica" subyacente (realista, objetiva). Esto es lo que dice el teorema de Bell que es imposible, al menos si la teoría subyacente es local, y hay otros teoremas que plantean más problemas para el realismo.

Para esta discusión, haría una distinción taxonómica adicional entre buscar una escapatoria de la existencia de CTC en la teoría subyacente y buscar una escapatoria de alguna otra manera. Por ejemplo, 't Hooft no habla de CTC como parte de su teoría, habla de condiciones iniciales cósmicas.

Esta es la escapatoria del "superdeterminismo" y no debería funcionar en el siguiente sentido: puede ser posible crear distribuciones de probabilidad sobre historias en la teoría subyacente, de modo que los resultados esperados de los experimentos de tipo EPR coincidan con QM; pero solo haciendo trampa, ajustando la elección de historias y la elección de distribuciones para que coincidan con las predicciones de QM, de una manera completamente artificial.

Que yo sepa, la "laguna de CTC" o la "laguna del bucle de tiempo" nunca se ha discutido de manera coherente, ni se ha defendido de manera coherente en los términos que acabo de describir, es decir, que QM debe obtenerse a partir de distribuciones de probabilidad sobre espacios-tiempos con CTC en ellos. Mark Hadley ha escrito varios artículos sobre la obtención de QM de CTC en GR, pero lo aborda a través de la "lógica cuántica". Es decir, intenta mostrar que las proposiciones sobre contrafactuales en un espacio-tiempo CTC tendrían una propiedad "complementaria" o "no distributiva".

Entonces, la cuestión de si las distribuciones de probabilidad clásicas sobre el espacio-tiempo con CTC tendrían que ajustarse como en el caso "superdeterminista", para producir QM, nunca se ha examinado. Agregaría que este problema también es relevante para cualquier intento de obtener QM de una teoría retrocausal subyacente, por ejemplo, una versión modificada de la teoría de Wheeler-Feynman. Es posible que dichas teorías no tengan CTC en el sentido de GR, pero contendrán bucles causales (posiblemente localmente estocásticos en lugar de localmente deterministas) resultantes de la combinación de cadenas de influencia causales y retrocausales.

Lo más parecido a un estudio de este tipo se encuentra en un artículo muy reciente de Wood y Spekkens , que emplea métodos simples de inferencia causal para mostrar la necesidad de ajustes en varios modelos de QM. Consideran el superdeterminismo y también la retrocausalidad, y muestran que una forma de retrocausalidad también requiere un ajuste fino; pero solo consideran la retrocausalidad sin bucles temporales. Entonces, alguien debe comenzar a buscar distribuciones de probabilidad clásicas sobre familias de gráficos causales que contienen ciclos , para abordar la "laguna de CTC" general.