Empujar o simplemente igualar en el turn con tríos contra una pareja superior ¿y lo sabes?

Me enfrenté a una situación el otro día en una mesa final de 4 manos en un torneo en vivo de Texas No Limit Holdem de apuestas pequeñas.

Sinceramente no recuerdo la acción al 100% pero fue más o menos de la siguiente manera:

Me quedaban aproximadamente 25bb en mi stack, el promedio era de alrededor de 30bb, era solo un torneo en casa de 1 mesa con un par de recompras, pero las apuestas habían subido hasta este punto.

UTG se retira, subo a 2.5bb con Q 10 , mostrando fortaleza ya que he tenido cartas durante bastante tiempo y en parte espero llevarme el bote allí mismo. SB se retira pero BB vuelve a subir a 5bb. Decido llamar. Villain tenía aproximadamente 30bb antes de la acción.

Flop : 3 Q 7 , el bote ahora es de 11bb

El villano pasa, yo paso -- esperando un check-raise si me atrevo a subir mi par de reinas ya que estoy poniendo a mi oponente en un par mayor en este caso, habiendo jugado contra él antes y sabiendo que representaba una muy fuerte mano antes del flop, a pesar de que él podría estar faroleando pero yo no estaba poniendo a mi oponente en un farol allí. Quería hacer otro proyecto con Q o subir a Queens y no voy a poner a mi oponente en un proyecto de color aquí, ni siquiera AK del mismo palo.

Turn : 3 Q 7 Q , el bote es 11bb

El villano apuesta 7bb, el bote ahora es de 18bb ​​y me quedan aproximadamente 20bb.

Sé que tengo la mejor mano, estoy poniendo a mi oponente en KK o AA pero no en AK del mismo palo.

Si solo hubiera igualado, me quedarían 13bb en el river con un bote de 25bb. Decido apostarlo todo en el turn, feliz de recogerlo allí mismo, pero el villano iguala.

Cartas del villano: K K

Río : 3 Q 7 Q 6

Perdí, obviamente, que no es realmente el problema.

Solo estoy pensando si debería haber pagado en el turn o hacer que el oponente pague por su proyecto como lo hice allí. Entiendo que todo esto depende de la situación, pero ¿habría jugado esto de manera diferente, habiendo hecho las suposiciones que dije?

Cabe señalar que me jugaba a todo o nada, no quería el 3er puesto, aspiraba al 1º y podía conformarme con un 2º bad-beat.

¿Cuántas fichas tenía el villano en su pila al comienzo de la mano?
Debería haber mencionado eso, aproximadamente 30bb.
También incluiría más bien si fuera un torneo en línea o en vivo.
Creo que la jugada estuvo bien y sin importar cuánto la variaste, la mano iba a salir de la misma manera. Un empujón en el turn fue prudente; lo único que tenía que temer era el proyecto de color o un trío más alto (o tal vez llegar a un full. Estoy seguro de que está de acuerdo con descartar la posibilidad de que V tenga 45 para una escalera, así como un full ya hecho) y tenías razón al privar a las probabilidades adecuadas de dibujar en esas situaciones.

Respuestas (4)

Mi reacción inicial al leer esta mano fue que empujar era la jugada fácil. Después de pensarlo un poco, no estoy seguro de que esté tan claro. No se equivoquen, un empujón es una jugada absolutamente buena y rentable, pero tal vez simplemente igualar sea mejor por la siguiente razón: dado su rango (que, por cierto, creo que es demasiado ajustado, nunca debería descartar por completo otras posibilidades, incluso si son de baja probabilidad), hay muy pocas cartas que no sean de corazón que puedan caer en el river para evitar que tu oponente te pague (tal vez un as si tiene KK como en esta mano).

Al empujar y recibir llamadas, tiene aproximadamente un 20% de posibilidades de perder y un 80% de posibilidades de doblar. Si igualas, aún duplicarás la mayoría del 80 % de los ríos que no tienen corazón, aunque no todo el tiempo. Pero igualando también te quedas con 13bb's en el 20% de las veces en las que sale un corazón asumiendo que te retiras.

Sin embargo, esa es una simplificación extrema. Es posible que tenga algo de equidad de fold empujando. Puede pasar o retirarse en algunos ríos o, si no tiene corazón, puede pasar y permitirle pasar detrás en un río de corazón. En esas situaciones, pierde algo de valor al no recibir sus fichas en el flop.

Incluso si un empujón es una mejor jugada desde la perspectiva de un chip EV, no es mucho mejor. En un juego de efectivo, el empuje seguiría siendo la jugada clara. Pero con un torneo, la perspectiva de garantizarte una pila de fichas restante podría valer la pena el EV de fichas perdido. En otras palabras, la diferencia de valor entre tener 13bb y 0bb es mayor que la diferencia en el valor de la ficha perdida entre igualar y ganar versus empujar y ganar.

Sin embargo, esto solo es cierto si su rango es tan ajustado como crees que es, la mesa (incluidos los ríos que no son de corazón) es tan poco amenazante para su rango como lo es en esta mano, y tu pila es lo suficientemente pequeña en comparación con el bote que básicamente siempre te pagarán y ganarás en un river sin corazón.

Me gusta esto, pero tiendo a pensar que existe un tipo de jugador que solo hará una tercera apuesta fuera de posición si tiene AA o KK.
Estoy de acuerdo y eso es algo que podría determinarse si Jonast92 tiene mucha experiencia contra este jugador en particular. Si ese es el caso, entonces creo que pagar es más, así que la jugada correcta porque ¿con qué frecuencia alguien con KK o AA se retira ante cualquier río que no sea de corazón que no les dé tríos, especialmente cuando la apuesta es de solo 13bb a un bote de 25bb? Nuevamente, tal vez Jonast92 podría saber que este jugador es súper apretado. Si realmente es alguien que podría retirarse en el river, empujar se convierte en una jugada clara.

“Habiendo hecho la suposición expresada”. Absolutamente positivamente lo pusiste en AA o KK.

Si realmente pusiste a tu oponente en AA o KK, entonces deberías haberte retirado ante la subida pre flop. Si realmente sintió que necesitaba tríos o 2 pares para ganar la mano, debería haberse retirado ante la subida de 5 BB.

En esa situación, si pones a tu oponente en AA o KK, apenas obtienes pot odds para igualar con QQ.

En ese momento, obtienes pot odds de 8: 2.5
. Tus probabilidades de ganar la mano son solo 86: 13.
Obtenías la mitad de las probabilidades que necesitabas e ibas a enfrentar más apuestas.

Creo que deberías apostar en el flop como la mitad del bote con un par superior y un proyecto de color del que no tienes una parte. Si te suben, puedes ponerles AA o KK. Simplemente no creo que sean las únicas manos que podrían estar jugando aquí.

Sí, deberías empujar el turn. Tienes pocas fichas y solo estás perdiendo ante un proyecto de color o un proyecto de conjunto más grande. Si no lo hacen, probablemente no pueda obtener más valor en el river. Si tienen una Q más grande, estás muerto, pero la cuarta reina no es probable.

En cuanto a tu suposición. En serio, llegó a la mesa final con 4 manos y en el botón solo subirá con AA KK? Ese es un jugador apretado.

Para ser justos, solo fue una mesa y se trata más del momento y la posición que me hizo ponerlo en la mano que tenía y no es un jugador de robo en posición en esta etapa. Pero tienes razón en que entrar en el bote no fue la mejor decisión, pero estaba feliz de pasar el flop esta vez y tomar decisiones basadas en él, sentí que sería probable que pudiera ver 4 cartas antes. se harían apuestas y tenía razón en eso en este caso específico. Gracias por su aporte.
No, no era probable que no vieras las apuestas en el flop. Es muy probable que obtenga una apuesta de continuación después de que mostró fuerza antes del flop y en posición. Ese proyecto de color es probablemente lo único que lo detuvo. ¿Así que simplemente no fuiste sincero sobre la mesa final en un torneo? Solo una mesa, todavía mal jugada.
Después de suponer que el oponente tiene AA o KK, la decisión de igualar la resubida antes del flop requiere la consideración de otros factores además de las probabilidades del bote versus las probabilidades de ganar. "Suponiendo" que sabe que el oponente tiene AA o KK, puede jugar perfectamente después del flop, beneficiándose de las probabilidades implícitas cuando su mano golpea bien y saliendo barato cuando no lo hace. Si AA y KK son o no un rango razonable es otra cuestión y si realmente puede retirarse con un par de reinas cuando sea necesario es otra cuestión.
@Dr.DrfbagIII Realmente puse a mi oponente en AA KK y soy una reina alta, fuera de posición, y menos el doble del bote detrás y voy a sacar lo mejor de ellos golpeando cartas mágicas y haciendo que cometan todo. del doble del bote? OP consiguió la mano de sus sueños, all-in y stacked. No hay nada peor que eso. Tienes los otros factores - 20 detrás - muéstrame un EV positivo.
@Frisbee En realidad, esto podría ser una situación de fold, pero todo lo que digo es que hay un poco más que considerar que simplemente las probabilidades del bote versus las probabilidades de ganar, especialmente SI tienes una idea clara del rango del oponente. Retirar te deja con 22,5 ciegas grandes. Ir te deja con 20 ciegas grandes y el potencial de más SI realmente conoces su rango y juegas en consecuencia. El potencial de farolear en una mesa aterradora podría valer algo contra el oponente correcto. Verte retirarte ante una resubida tan pequeña podría envalentonar al resto de la mesa para tratar de atropellarte, etc.
@Dr.DrfbagIII ¿Podría? Muéstrame un EV positivo. Tienes todo: tu mano, su mano y fichas detrás. Realmente, una apuesta de fold to 3 va a animar a la mesa a atropellarte. De nuevo, op consiguió la mano de sus sueños, lo metió todo y se apiló. No hay nada peor que eso. Pueden pasar muchas cosas: el éxito en el póquer consiste en jugar de forma extraña. ¿Posible farol? - qué mesa va a asustar a AA o KK con solo 2 botes atrás y cuál es la probabilidad de esa mesa. OP obtuvo un flop aterrador y pasó: había un proyecto de color y un proyecto de escalera en esa mesa.
@Frisbee Mis comentarios se refieren a su línea "Obtenía la mitad de las probabilidades que necesitaba e iba a enfrentar más apuestas", lo que implica que esta es la razón por la que uno debe retirarse; creo que está demasiado simplificado. Las personas que lean eso podrían generalizar erróneamente que el único factor a considerar cuando se enfrenta a una 3-bet es la probabilidad directa de ganar de su mano. Se debe realizar una estimación completa del valor esperado utilizando, entre otros factores, probabilidades implícitas. Si es EV negativo aquí, está bien, pero no se presentó completamente de esa manera en su respuesta.
@Dr.DrfbagIII Y por cuarta vez muéstrame un EV positivo. No está demasiado simplificado, simplemente no lo entiendes. Si miras las probabilidades del river con rondas por venir, eso es lo MEJOR que puedes hacer. Si no puede hacer probabilidades en el river, aléjese. Solo puedes enfrentarte a más apuestas sin acertar con la ronda por venir. Ahora, si solo miras la PRÓXIMA ronda, entonces puedes ver las probabilidades implícitas de obtener más, pero las probabilidades de obtener 2 pares o más en el flop con esa mano fueron del 3 %.
Basta de discusión. Por quinta vez, publique un EV positivo para igualar la subida pre flop poniendo al oponente en AA o KK. Un pez es alguien que cree que puede vencer las probabilidades con un juego perfecto . Publica realmente el EV para la subida pre flop de call.
@frisbee Si las pilas fueran de 200 ciegas grandes cada una, ¿iría antes del flop?
¡Por sexta vez! Mostrar un EV positivo con 20 atrás. Muestre un EV positivo con cualquier cosa detrás. Basta de retórica. Muestre sus números.

Deberías hacer una pregunta más difícil.

La jugada fue perfecta, lo pusiste con precisión en un rango de manos que hizo que fuera prudente que pasaras detrás de él en el flop, y te metiste todo cuando tenías lo mejor de ti, con un empujón que pondría a tu oponente adentro. el chip y una posición de silla si perdía. Preferiría recibir una igualación aquí de su oponente, pero solo si iguala todo lo que tiene para apostar. Si se retira, está bien, tu torneo precede después de esa mano. Pero duplicar en este punto, vale la pena el riesgo que asumiste.

También preguntaría cuál era la pila de fichas promedio en la mesa. Four handed y tú y este oponente tenían la gran mayoría de las fichas, no deberías haber jugado la mano en absoluto. Si el torneo solo jugó tres puntos, no debería involucrarse en la mano.

Permítanme aclarar a qué me refiero en cursiva. Hizo una buena jugada antes del flop. Levantó la mano, que es lo que simplemente haces con casi todas las manos que juegas en una mesa final de cuatro jugadores. Incluso con manos marginales. Lo que pasó es que lo resubieron.

En este punto hay muchas más cosas a considerar. La jugada ha salido mal. No ha tenido éxito en tomar las ciegas, que sería el plan A, y la segunda parte, tomando un poco más con una apuesta de seguimiento, ya no es probable que suceda.

Hablando en términos generales, debería igualar, el villano cometió un gran error al hacer su subida a pequeña. Si va a reabrir la acción con par de reyes, debe suponer que domina y sube lo suficiente como para recoger el dinero muerto, algo así como de tres a cinco veces la subida de los apostadores originales, o no debe subir nada y atrapar su apuesta. jugador en el flop. En un torneo, preferiría hacer una gran resubida con Kings, en un juego de efectivo fuera de posición, me inclinaría un poco más a pagar dependiendo del jugador que subió y el campo.

Hero generalmente tiene una mano que iguala aquí, está obteniendo un poco más de tres a uno en su igualar, la igualación no está paralizando su pila de fichas y tiene posición. Sin embargo, también hay razones para retirarse en este punto. La cantidad que ha invertido es pequeña y su mano contra una subida de un jugador selectivo es, en el mejor de los casos, peligrosa para su vida en el torneo. Su mano de Queen-Ten no es mejor que 5-7 contra la mano de rango uno que sospechaba que tenía el jugador. Necesita un flop fuerte, dos pares, trío o escalera, o un proyecto de escalera y espera no tener que desperdiciar muchas fichas perdiéndolas. Luego, el héroe atrapa a un jugador y sigue alegremente su camino para ganar el torneo.

Pero ese tipo de fracasos no ocurren muy a menudo. Lo que sucede más a menudo es lo que sucedió, un par, el par más alto en el flop es golpeado, la reina en el caso de nuestro héroe o el flop se pierde por completo. Si una mano que sale todavía no se puede jugar después del flop, tengo un argumento básico para descartar la mano antes del flop. O, en otras palabras, necesito razones convincentes para no descartar la mano antes del flop.

En el caso en cuestión, podría haber suficientes razones, principalmente el bajo precio en comparación con la pila, un poco de superposición y posición. Sin embargo, si alguna de las siguientes condiciones hubiera sido cierta, dejaría Q-10 cuando volviera a subir.

Si el villano hubiera hecho más que una subida de doblaje, me retiraría.

Si mi pila de fichas era mucho menor, me retiro.

Cuanto más largas sean las rondas del torneo, más tenderé a retirarme aquí.

Si el villano fuera algo más que apretado débil, me retiraría.

Estar en posición a bajo precio con una mano que necesita ayuda no es algo malo. Pero si te va a costar y vas a poder encontrar mejores lugares, a menudo es mejor dejar ir esta mano. Lo realmente negativo de jugar esta mano en particular es que el villano podrá sacar al héroe con mucha más frecuencia de lo que se arruinará en la situación.

Gracias por su respuesta, ya me di cuenta de que probablemente no debería haber entrado en el bote allí en primer lugar, y normalmente no lo haría, pero esa es una decisión de la que no me arrepiento contra el tipo de jugadores que estaba enfrentando y las apuestas que estaba jugando. Lo que más me preocupa es la forma en que lo jugué después de que se repartiera el flop y creo que fue la jugada correcta, como dices. Gracias por su aporte sobre los puntos que faltan en mi pregunta.

PREFLOP: llamar.

Estándar, demasiado "profundo".

FLOP: comprobar.

Estándar.

TURNO: empujón.

Honestamente, no creo que vaya a hacer check/push en el flop con FD tanto, por lo que casi nunca tiene flash en el turn, probablemente tenga FD en el turn con 1/2 overcards o farol puro con corazón aleatorio, tu stack es demasiado corto. esto no es un juego de efectivo, solo PUSH.