¿Cuáles eran las intenciones reales de Dumbledore para la Varita de Saúco?

Esta pregunta contiene spoilers.

Al leer la pregunta ¿Cómo se suponía que Harry derrotaría a Voldemort en el plan original de Dumbledore? , pensé que el OP se había equivocado al decir (énfasis mío):

[Dumbledore] creía que si planeaba su muerte con Snape, la Varita de Saúco no reconocería a Snape como su nuevo maestro ... la Varita de Saúco no tendría maestro y su verdadero poder se perdería para siempre .

Recordé que Dumbledore quería que la varita pasara su lealtad a Snape, y eso era parte de su plan. Lo busqué y encontré dos citas relevantes.

El primero es entre Dumbledore (en la mente de Harry) y Harry, y parece apoyar a Dumbledore que quiere que Snape tenga la lealtad de la varita:

“Si planeaste tu muerte con Snape, querías que terminara con la Varita de Saúco, ¿no es así?

"Admito que esa era mi intención ", dijo Dumbledore, "pero no funcionó como pretendía, ¿verdad?"

El siguiente es entre Harry y Voldemort, y parece apoyar la intención de Dumbledore de que la varita no se la pase a nadie:

“¿No estás escuchando? ¡Snape nunca venció a Dumbledore! ¡La muerte de Dumbledore fue planeada entre ellos! ¡Dumbledore tenía la intención de morir invicto, el último maestro verdadero de la varita! Si todo hubiera salido según lo planeado, el poder de la varita habría muerto con él, ¡porque nunca se lo habían ganado!

Aparentemente hay una contradicción aquí: Dumbledore dijo que tenía la intención de que la varita pasara a Snape, pero luego Harry lo contradice al decir que tenía la intención de que "el poder de la varita muriera con él".

Personalmente, tiendo a aceptar la opinión de que Dumbledore quería que la lealtad de la varita pasara a Snape, razón por la cual planeó su muerte a manos de Snape. Además, cuando Harry está hablando con Voldemort, casi se regodea, y es posible que no esté siendo 100 por ciento honesto, aunque no veo una razón para que no diga la verdad.

¿Qué pretendía realmente Dumbledore que le pasara a la Varita de Saúco?

Nota: vi la pregunta ¿Cuál era el plan de Dumbledore para la Varita de Saúco? ¿Por qué no se lo legó a alguien (Harry, Snape...) para que lo guardara? lo que hace que esto parezca un duplicado, pero ni la pregunta ni ninguna de las respuestas (incluida la respuesta aceptada) hablan de esta aparente contradicción, por lo que veo esto como una pregunta relacionada, pero separada.

La respuesta de Slytherincess a esa pregunta vinculada responde claramente a la contradicción (y a su pregunta): " Dumbledore tenía la intención de que la varita de saúco fuera a Snape para su custodia " . Por ejemplo, él tendría la posesión física de la varita pero no el dominio/verdadera propiedad de la misma .
@DVK La respuesta no menciona que Snape posea la varita sin propiedad/dominio. A menos que esté diciendo que "cuidar" implica que él mantendrá la varita segura, pero no tendrá el dominio/propiedad de ella... lo cual es una gran suposición para hacer con una sola palabra. De todos modos, la respuesta no aborda en absoluto el propósito principal de esta pregunta, por lo que no es un duplicado.
Eso es exactamente lo que significa custodia. De dictionary.com: "el acto de mantener a salvo o el estado de ser mantenido a salvo; protección; cuidado; custodia ". La custodia implica exactamente eso: proteges la cosa pero no te pertenece. Esa respuesta aborda su pregunta principal con precisión: D. tenía la intención de que Snape pasara la Varita para que la guardara (es decir, sostenerla sin ser su verdadero maestro)
@DVK Safe-keeping también implica que el objeto también está destinado a ser devuelto al propietario en algún momento. Todavía queda que la pregunta no aborda la contradicción en absoluto. También se podría argumentar que el segundo párrafo de la respuesta implica que Snape estaba destinado a convertirse en el maestro de Dumbledore. En mi opinión, el uso de la palabra "custodia" no aborda suficientemente esta pregunta.
@NominSim: Dumbledore planeó su muerte con Snape, pero no le contó a Snape sobre la Varita de Saúco a pesar de que planeó que la varita fuera a Snape. No es lógico afirmar que Dumbledore tenía la expectativa de recuperar su varita de Snape. Iba a estar muerto . Entonces, la implicación percibida de "custodia" que significa "con la intención de devolver" la Varita de Saúco a Dumbledore no parece ser válida. FWIW, cuando escribí "custodia" quise decir que Snape mantendría la varita de forma permanente. Al menos ese era el plan privado de Dumbledore. :)
(cont.) "De forma permanente", lo que significa hasta que pueda pasarse a Harry de cualquier manera que garantice su lealtad a Harry.
@Slytherincess ¿No es ese el punto de contradicción? Si estaba destinado a pasarse a Harry "de cualquier manera que garantizara su lealtad", entonces su lealtad no habría "muerto con Dumbledore", sino que habría pasado a Snape, quien luego trataría de pasárselo a Harry. Tenía la impresión de que Dumbledore quería que Snape tuviera la lealtad de la varita después de su muerte, lo que parece estar respaldado por su respuesta / la cita en la pregunta. Sin embargo, Harry aparentemente contradice esa idea al decir que Dumbledore tenía la intención de que el poder de la varita muriera con él.
(continuación) DVK afirmó que su respuesta establece que Dumbledore quería que Snape tuviera físicamente la varita, pero no su lealtad . Tenía la impresión de que se pretendía lo contrario, que quería que Snape tuviera su lealtad pero no necesariamente la varita en sí (lo que tiene más sentido para mí porque si quería que Snape poseyera físicamente la varita, tenía mucho tiempo para decirle a Snape eso, o podría habérselo dejado en su testamento, lo cual no hizo).
La respuesta de @DVK slytherincess solo considera la primera de las dos citas proporcionadas por NominSim, está pidiendo una conciliación entre eso y la segunda cita, que parece contradecir directamente la primera.
"deja la varita en un lugar seguro, donde no pueda 'ganársela'". - esto está mal. No importa dónde esté la varita cuando su maestro es derrotado, su lealtad aún cambia hacia el vencedor. Así es como Harry le ganó la varita a Draco.
@Kevin Gracias, tienes razón, cambié la redacción para reflejar eso. Eso en realidad podría ser el funcionamiento de una respuesta; si al ser asesinado por Snape, la lealtad de la varita hubiera cambiado independientemente de dónde estuviera, entonces, al planear su muerte a manos de Snape, Dumbledore mostró su deseo de que Snape tuviera su lealtad. La segunda cita entonces sería simplemente Harry hablando erróneamente, ya sea intencionalmente para incitar a Voldemort o sin querer confundir la intención de Dumbledore.
@NominSim: Harry habla con DD en King's Cross en DH , donde DD dice que tenía la intención de que Snape dominara la varita de saúco en el momento de la muerte de DD, pero que no funcionó "como se esperaba". DD dice que si Harry regresa, podría derrotar a Voldemort. Supongo que DD sabía que Voldemort no tenía que ser derrotado por la Varita de Saúco en sí; Harry derrotó a Voldie con la varita de espino de Draco. Sin saberlo, Harry ya tenía la lealtad de la Varita de Saúco. Pero no necesitaba usarlo para derrotar a Voldemort. Entonces, la varita de saúco no necesitaba llegar a Harry para que se completara la misión, aparte de Snape.
@Slytherincess Sí ... Lo sé, no es de eso de lo que se trata la pregunta. La pregunta es sobre el hecho de que Dumbledore le dice a Harry que "tenía la intención de que Snape lo tuviera", pero Harry le dice a Voldemort que Dumbledore "tenía la intención de que su lealtad muriera con él". ¿Por qué la discrepancia?
Tuve que leer el texto para tratar de entenderlo bien. Supongo que diría que Dumbledore dijo que tenía la intención de que Snape tuviera la varita, pero no dijo que tenía la intención de que Snape le ganara la varita a DD en un duelo. DD simplemente podría haberle dado la varita a Snape para que la guardara, y luego Snape podría haber matado posteriormente al DD desarmado, lo que habría permitido que se rompieran los poderes de la Varita de Saúco, muriendo efectivamente la varita con su último maestro. No estoy tan seguro de que sea una discrepancia en lugar de una escritura realmente oblicua.

Respuestas (9)

Aquí hay una sutileza, y es posible que algunos no estén de acuerdo conmigo. Pero creo que todo está explicado en una de las citas que ya proporcionaste.

“¿No estás escuchando? ¡Snape nunca venció a Dumbledore! ¡ La muerte de Dumbledore fue planeada entre ellos! ¡Dumbledore tenía la intención de morir invicto, el último maestro verdadero de la varita! Si todo hubiera salido como estaba previsto, el poder de la varita habría muerto con él, ¡porque nunca se lo habían ganado !

Dumbledore hizo un plan con Snape para que Snape lo matara. Lo interpretas como Dumbledore tratando de convertir a Snape en el maestro de la varita de saúco, yo interpreto el arreglo como un método para que Dumbledore muera sin ser derrotado. La "derrota" a los ojos de la varita parece requerir que el maestro de la varita sea vencido en contra de su voluntad. Dados los objetivos de Dumbledore, la muerte a manos de Snape habría sido lo opuesto a la "derrota". Esa es la parte que "no funcionó según lo previsto", debido a la inesperada interferencia de Malfoy.

Todo lo que Dumbledore dijo con respecto a Snape fue que quería que la Varita de Saúco "terminara con él". Lo interpretaría como algunos otros lo han hecho en los comentarios como una relación de custodia. Sin embargo, es una buena pregunta que invita a la reflexión: de ninguna manera eres el único confundido por las comillas.

+1 Mira, tuve la misma interpretación de la segunda cita ... parece ser lo único que tiene sentido, pero solo sin la primera cita. Aparentemente, la primera cita lo contradice... ya que si fuera una custodia , habría esperado que Dumbledore se lo dejara a él en su testamento, ya que tenemos evidencia de que Dumbledore tuvo mucho cuidado al otorgar sus posesiones al trío. No pude encontrar una razón por la que cualquier plan que Dumbledore hizo para dejarlo en posesión de Snape fallaría, como dice la cita ... el plan parece haber fallado debido a que Draco ganó su lealtad .
Bueno, una posible segunda explicación que había considerado era que Dumbledore estaba bajo un poco de presión, con todo el incidente del anillo Sorvolo. Admitió no tener un juicio infalible en muchas ocasiones. El final también tiene un aspecto de "Scooby Doo, hemos descubierto el misterio". Puede interpretarlo como si Harry descubriera algo que Dumbledore no había descubierto. En este escenario, Dumbledore tenía la intención de pasar el dominio al morir (dado que no tenía otra opción, se estaba muriendo de todos modos), pero Harry se da cuenta más tarde de que hacerlo habría destruido la varita.
Creo que esto tiene absoluto sentido. Realmente no creo que Dumbledore quisiera que alguien a quien amaba tuviera la lealtad de la varita, ya que tiende a atraer la violencia.

Mi respuesta se basa principalmente en la especulación de que Dumbledore tenía la intención de convertir la Varita de Saúco en una trampa para Voldemort.

El hilo completo está aquí ¿Por qué Severus no desapareció en la Casa de los Gritos?

del capítulo de Deathly Hollows: King's Cross

"¿Pero esperabas que él fuera tras la varita?"

“He estado seguro de que lo intentará, desde que tu varita venció a la de Voldemort en el cementerio de Little Hangleton . Al principio, temía que lo hubieras conquistado con una habilidad superior. Sin embargo, una vez que secuestró a Ollivander , descubrió la existencia de los núcleos gemelos.

… naturalmente se dispuso a encontrar la varita que, dijeron, vencería a cualquier otra.

…Él cree que la Varita de Saúco elimina su última debilidad y lo hace verdaderamente invencible. Pobre Severo. . .”

Ahora que Dumbledore está seguro de que Voldemort estaba detrás de su varita. Dumbledore forma su plan. Dumbledore pretende convertir la varita de saúco (varita invencible) en una trampa para Voldemort

El primer paso es hacer que Snape lo mate, de tal manera que la propiedad de la varita no se transfiera a Snape (Dumbledore tiene la intención de morir sin ser derrotado)

El segundo paso es que Dumbledore forma su plan con estos escenarios en mente.

escenario 1

Voldemort roba la varita de la tumba de Dumbledore (pensando y "creyendo" que robar la varita será suficiente para convertirlo en el maestro de la varita).

  • resultados finales:

  • Snape "no" tendría que morir ( resultado preferible , en la mente de Dumbledore).

  • Voldemort no ordenará a nadie más que mate a Harry. Voldemort "cree" que posee la Varita Invencible y el mismo Voldemort querrá matar a Harry (que es la parte esencial del plan de Dumbledore ).

Deathly Hollows capitulo la historia del principe

“Así que el chico. . . ¿El niño debe morir? preguntó Snape con bastante calma.

“Y el propio Voldemort debe hacerlo , Severus. Eso es esencial .”

Escenario 2

Voldemort roba la varita "pero" finalmente deduce que necesita matar a Snape (el asesino de Dumbledore) para ganarse la lealtad de la varita invencible.

  • resultados finales:

  • Snape tiene que morir (lamentable para la mente de Dumbledore, por supuesto, pero necesario )

  • Voldemort no ordenará a nadie más que mate a Harry. Voldemort "cree" que posee la Varita Invencible y el propio Voldemort querrá matar a Harry (que es la parte esencial del plan de Dumbledore )

Para resolver la discrepancia de propiedad de la varita:

Reliquias de la muerte capítulo la falla en el plan

"Él mató -"

“¿No estás escuchando? ¡Snape nunca venció a Dumbledore! ¡La muerte de Dumbledore fue planeada entre ellos! ¡ Dumbledore tenía la intención de morir invicto, el último maestro verdadero de la varita! Si todo hubiera salido como estaba previsto, el poder de la varita habría muerto con él, ¡porque nunca se lo habían ganado!

.

Reliquias de la muerte capitulo King's Cross

Él cree que la Varita de Saúco elimina su última debilidad y lo hace verdaderamente invencible. Pobre Severo. . .”

"Si planeaste tu muerte con Snape, querías que terminara con la Varita de Saúco , ¿no?"

"Admito que esa era mi intención", dijo Dumbledore, "pero no funcionó como pretendía, ¿verdad?"

-No -dijo Harry-. “Esa parte no funcionó”.

La primera cita tiene prioridad ya que es más específica.

La conversación entre Harry y Dumbledore en realidad debería leerse como

"Si planeaste tu muerte con Snape, querías que él (Voldemort) terminara con la Varita de Saúco , ¿no?"

Mi especulación es que fue solo en el capítulo de King's Cross que Harry se dio cuenta de que se suponía que Voldemort terminaría con la varita . Harry también necesitaba confirmar esto con Dumbledore ya que solo Dumbledore tiene los detalles completos de su propio plan .

Harry se dio cuenta de que Dumbledore planeaba convertir la varita en una trampa . Una trampa diseñada para explotar el deseo de Voldemort de obtener una varita invencible para matar a Harry.

El resultado final será que Voldemort querrá derrotar y matar a Harry con una varita invencible que Voldemort cree que es leal a él, pero en realidad , Voldemort sostiene una varita que aún es leal a Dumbledore (según el plan original de Dumbledore)

Si la última parte de su teoría fuera cierta, ¿por qué tanto Dumbledore como Harry dirían que "no funcionó como pretendía" y "esa parte no funcionó"? Si se suponía que Voldemort terminaría con la Varita como una trampa, entonces esa parte había funcionado exactamente como se pretendía, a pesar de que había dado algunos giros inesperados en el camino. De hecho, funcionó mejor de lo esperado: Voldemort no solo no era el Maestro de la Varita, sino que Harry lo era , lo cual era una mejor protección que tener la Varita como cualquier varita para Voldemort.
@JanusBahsJacquet No funcionó como se esperaba porque no esperaba que Malfoy lo desarmara. Incluso si hubiera visto eso como una posibilidad débil, no podría predecir que Harry desarmaría más tarde a Malfoy y así ganaría la lealtad de la varita.

Interesante discusión y debate. Sin embargo, todos aquí se han perdido una respuesta obvia a la contradicción. Quizás Dumbledore estaba cubriendo sus apuestas. Le admitió a Harry en numerosas ocasiones que había muchas cosas sobre la magia que incluso él no entendía. Pensaría que su último deseo era tener la varita "desactivada" en cierto sentido, ya que voluntariamente dio su vida, pero tampoco estaba SEGURO de que esto sucedería, y quién mejor que Snape para tenerlo en CASE transfirió su lealtad. a él. Creo que en la mente de Dumbledore había muchos posibles resultados positivos para la historia, uno de los cuales era Snape matando al mismo Voldemort. Está claro que nunca tuvo la intención de que Harry lo tuviera, ya que elogió a Harry por su dedicación a la búsqueda de los Horrocruxes y no de las Reliquias, insistiendo en decir "eres mejor hombre que yo". Dumbledore simplemente pensó en todos los escenarios posibles y tomó la mejor decisión que pudo. Aún más interesante es el hecho de que, al final del día, la historia terminó de una manera que Dumbledore probablemente no había pensado, o al menos no había pensado como un resultado probable, demostrando que era cierto lo que le dijo a Harry y a otros en muchas ocasiones, que no importa cómo suceda, lo bueno o lo mejor tiende a ganar al final.

JK Rowling dijo que la Varita de Saúco es diferente de otras varitas en lo que respecta a la propiedad, y solo responderá al poder. Por lo tanto, la Varita de Saúco cambia su lealtad mucho más fácilmente que otras varitas, ya que no tiene absolutamente ninguna afinidad hacia su maestro una vez que ese maestro es derrotado (incluso si es circunstancial y/o no mágico). Repito, esto es exclusivo de la Varita de Saúco.

Ahora, en mi opinión, Dumbledore realmente tenía la intención de que Snape se convirtiera en el maestro de la Varita de Saúco. Pero lo que realmente HABRÍA sucedido si Malfoy no hubiera interrumpido fue que el poder de la Varita de Saúco habría muerto con Dumbledore, el último (e invicto) propietario. Esto se debe a que la muerte de Dumbledore a manos de Snape fue planeada entre ellos y no constituyó la derrota de Dumbledore.

Si esto hubiera sucedido, entonces Harry Potter ciertamente habría perdido (aunque no habría muerto debido a la protección de Lily dentro del cuerpo de Voldemort). En este caso, el plan de hecho le habría salido el tiro por la culata a Harry Potter.

Pero no todo salió según lo planeado de dos maneras. Primero, el plan de Dumbledore fue frustrado ya que Voldemort conocería a Snape y lo mataría, y se convertiría en el verdadero dueño de la Varita de Saúco. Tenga en cuenta que no usó Avada Kedavra ya que la varita no le permitiría matar a su verdadero dueño ( creo que este era el plan original de Dumbledore ). Usó a Nagini en su lugar.

Este plan 'fallido' se ha vuelto en su contra debido a Draco Malfoy. Y ya sabes el resto de la historia...

Creo que esta es quizás la mayor ambigüedad en el trabajo de Rowling.

  1. Dumbledore tenía la intención de ser el último maestro de la Varita de Saúco. Ciertamente hay evidencia de esto... La declaración de Harry a Voldemort resume el punto sucintamente. PERO, si este es el caso, ¿por qué Dumbledore los envió a una búsqueda de las Reliquias al legarle el libro a Hermione? Si la varita de saúco no tuviera más poder (como supuestamente pretendía Dumbledore), entonces Harry nunca podría haber sido el "maestro de la muerte" cuando se enfrentó a Voldemort a pesar de poseer la piedra y la capa.

No creo que Dumbledore los hubiera enviado a la búsqueda de las Reliquias si las Reliquias no hubieran funcionado correctamente para Harry. Lo que significa ...

  1. Dumbledore tenía la intención de que Snape se convirtiera en el verdadero dueño de la Varita de Saúco y luego "perdiera" una batalla con Harry. Esto nunca se explica del todo en el libro, pero sabemos que Dumbledore tenía un retrato en la oficina del director y habló con Snape incluso después de su muerte. Sabemos que Snape continuó confiando y siguiendo a Dumbledore incluso después de su muerte, como lo demuestra el hecho de que Snape orquestó la posesión de la espada de Gryffindor por parte de Harry por orden de Dumbledore. Snape siguió las órdenes de Dumbledore a pesar de no conocer el "plan completo" y habría aceptado una pelea "escenificada" con Harry. Dumbledore (de hecho, todos) sabían que el hechizo característico de Harry era el hechizo de desarme. Dumbledore supondría que Harry no tendría en él matar a Snape ... Snape habría recibido instrucciones de "perder"

Este es el único escenario que tiene sentido que explicaría por qué Dumbledore se habría molestado en poner las cosas en marcha para que Harry poseyera las Reliquias y recordar que puso esto en marcha a través de su testamento, que obviamente fue redactado antes de morir.

¿No vio nada que sugiera que, de hecho, fue intencional que Dumbledore permitiera que Draco Malfoy lo desarmara y, por lo tanto, obtuviera el control de la varita?

Si se esperaba que Voldemort intentara tomar la varita para sí mismo, y Dumbledore previó su visión errónea de que matar a Snape era la forma de hacerlo (porque Snape mató a Dumbledore), entonces seguramente era el plan perfecto para que Malfoy se convirtiera en el dueño improbable de la varita, tendiendo una trampa para Voldemort.

Dumbledore sabía que Voldemort le había ordenado a Malfoy que lo matara, pero al final se aseguró de que fuera Snape. Incluso dice "Muy bien Draco" en un tono algo satisfecho cuando está desarmado. Para mí, parecía demasiado fácil para Malfoy desarmarlo como para que fuera un accidente.

Si Snape hubiera matado a Dumbledore sin su consentimiento, Snape habría sido el maestro de la Varita de Saúco, dado que Malfoy no hubiera desarmado a Dumbledore antes de que Snape lo matara. Fue planeado por Dumbledore para que Voldemort supusiera que el nuevo maestro de la Varita era Snape, pero nunca sabría que la propiedad real seguía siendo del propio Dumbledore.

Pero desafortunadamente, su plan no funcionó porque Malfoy lo desarmó antes. Esto convirtió a Malfoy en el maestro de la Varita de Saúco. Ninguno de ellos sabía que Malfoy era el maestro, por lo que Voldemort, bajo la impresión de que Snape era el maestro, lo mató para arrebatarle la varita a Snape.

Por otro lado, Harry desarmó a Malfoy en la mansión Malfoy y se convirtió en el verdadero maestro de la Varita de Saúco sin que nadie lo supiera. Incluso Harry se dio cuenta de que él era el maestro, solo después de que pudo matar a Voldemort con la Varita de Saúco. Es solo que el plan de Dumbledore no funcionó en consecuencia, pero todo terminó de manera positiva.

No creo que esto aborde la contradicción descrita en la pregunta. ¿Cómo puede Dumbledore pretender simultáneamente que la varita no tenga maestro y que Snape sea el maestro?

Creo que Dumbledore quería que la propiedad de la varita pasara a Snape. Y luego, creo que fue lo suficientemente malvado como para haber querido que Harry matara a Snape. De lo contrario, ¿por qué quería que Snape le dijera a Harry que tenía que morir, en lugar de alguien cercano a él en quien confiaba, como Hermione, McGonagall o alguien que hubiera sido más apto para darle la noticia?

Matar a Snape antes de su confrontación con Voldemort habría convertido a Harry en el Maestro de la Muerte, y habría podido sostener la maldición AK sin morir, y de ahora en adelante destruiría el horrocrux dentro de él.

¡Creo que ese era el plan original, pero Draco interfirió!

Dumbledore planeó que Snape lo matara porque ya se estaba muriendo. Podrías ver esto como un asesinato por piedad o como una eutanasia. Por lo tanto, Dumbledore habría muerto invicto ya que la muerte ya estaba planeada y fue por instigación de Dumbledore y con su permiso. Snape no asesinó a Dumbledore, hizo lo que se le pidió y como Dumbledore le había pedido. Sí, usó la maldición asesina, pero fácilmente podría haber usado una almohada para asfixiarlo y eso aún contaría.
El hecho de que la muerte fue planeada y encargada por el propio Dumbledore significa que planeó morir invicto y Snape no habría sido el maestro de la varita de saúco porque no derrotó a Dumbledore. Es posible que se haya planeado que la varita se la pasara a Severus, pero él no habría sido el maestro, ya que no habría derrotado a Dumbledore. Esto habría sido cierto, creo, incluso si Draco no hubiera estropeado el plan al desarmar a Dumbledore antes de que Snape llegara.