¿Son los orcos y los duendes realmente lo mismo?

La respuesta es que depende de cuándo Tolkien escribió la historia. Varias historias los representan como criaturas claramente diferentes, mientras que otros los describen como iguales.

Christopher Tolkien señala que mientras que en el Cuento de Tinúviel el autor diferencia claramente entre "goblins y orcos", los dos términos parecen ser sinónimos en el Cuento de Turambar.

Y aquí nuevamente hay dos definiciones en conflicto de dos libros separados del idioma élfico:

El léxico quenya de aproximadamente 1915 define a Orc como "monstruo, demonio", y el léxico gnómico de 1917 define a Orc como "duende", junto con una definición de Gong como "uno de una tribu de orcos, un duende". Christopher Tolkien también señala, con interés, que en el Lexicon, la palabra Gnome (más tarde Noldor) es una enmienda de Goblin

Para resumir : son, a partir de ahora, la misma criatura. Originalmente no estaban destinados a serlo, Tolkien luego cambió de opinión. Hay evidencia directa de esto, la más importante es que su propio hijo dice claramente que originalmente tenía la intención de que fueran diferentes.

--Wikipedia , con buenas citas.

EDITAR:

El autor de la pregunta revisó la pregunta y ahora pregunta " ¿Son lo mismo en LotR y El Hobbit? " Para responder, voy a citar a Gandalf en El Hobbit :

"Antes de que pudieras rodear Mirkwood en el norte, estarías justo entre las laderas de las Montañas Grises, y simplemente están llenas de duendes, hobgoblins y orcos de la peor descripción". -- Gandalf

Nuevamente, aquí tenemos la respuesta dependiendo de cuándo Tolkien escribió las historias, como dije anteriormente. En el momento de escribir El Hobbit , Tolkien los había considerado diferentes, basándose en esto y afirmaciones como esta. En El Señor de los Anillos hay declaraciones para indicar que son lo mismo.

Para Tolkien, Goblin y Orc son dos "traducciones" de la misma palabra.

De la edición de bolsillo de Harper Collins 2006 de El Hobbit, Nota del autor:

Orco no es una palabra inglesa. Ocurre en uno o dos lugares, pero generalmente se traduce como duende (o hobgoblin para los tipos más grandes). Orc es la forma de los hobbits del nombre dado en ese momento a estas criaturas, y no está conectado en absoluto con nuestro orc , ork , aplicado a los animales marinos del tipo delfín.

Por lo que podemos sacar dos conclusiones:

1. La palabra correcta es inequívocamente orco .
2. Un orco no es un "duende más grande"; la palabra correcta en inglés para "gran orco" es hobgoblin (según el profesor, por supuesto).

Me limitaré principalmente al Hobbit y los textos contemporáneos para esto, solo para que no quede ninguna duda.

En primer lugar, y como mencioné en un comentario, está el nombre de la espada Orcrist, que Tolkien traduce como "Goblin Cleaver". Lo que puede no ser evidente de inmediato es que "Goblin Cleaver" es en realidad una traducción directa (del sindarin, que en ese momento era "gnómico") de Orcrist.

Hay dos elementos en el nombre, con "Orc" traduciéndose claramente como "Goblin" y dejando -rist como "Cleaver".

Esta traducción de -rist es en realidad bastante antigua, se remonta al menos a las Etimologías de la década de 1930, que se publican en HoME5 y son contemporáneas con el Hobbit:

RIS- Cf . KIRÍS; cortar, partir.

Y:

KIRIS- corte ... N (oldorin) crist una cuchilla, espada.

Crist noldorin es decisivo aquí: Orc + crist = Orcrist.

Por lo tanto, Orcrist se traduce como "Goblin Cleaver" y "Goblin" es, por lo tanto, una traducción de "Orco". Nada menos que una autoridad como el Maestro Elrond lo confirma:

Orcrist, el cortador de duendes en la antigua lengua de Gondolin

(Aparte: Glamdring "Foe Hammer" usa un elemento de otro nombre para orcos, Glam, de "Glamhoth", "horda que grita", por lo que el uso de idiomas élficos aquí es consistente en lugar de casual).

En segundo lugar, está la declaración adicional de Elrond de que:

Se fabricaron en Gondolin para las guerras de los duendes.

Ahora, Gondolin era una ciudad sellada, y la única vez que su ejército salió fue para la Batalla de las Lágrimas Innumerables. La caída de Gondolin fue inesperada (aunque profetizada), por lo que es demasiado exagerado imaginar a alguien forjando espadas anticipándose explícitamente a eso.

Así que está bastante claro que las "Guerras de Goblins" a las que Elrond se refiere aquí fueron la Batalla de las Lágrimas Innumerables, y por enmienda a Quenta Noldorinwa, la historia posterior de la fundación de Gondolin antes de la Batalla ya había surgido en ese momento (ver HoME4 ).

Sin embargo, todos los relatos contemporáneos de la Batalla mencionan a los "Orcos", no a los "Goblins" como el enemigo principal, por lo que nuevamente es definitivo: las "Guerras de los Goblins" del Hobbit fueron una gran Batalla contra los Orcos.

Finalmente, y volviendo nuevamente al Quenta Noldorinwa de la década de 1930, tenemos lo siguiente en un pasaje temprano:

Las hordas de los Orcos las hizo de piedra, pero sus corazones de odio. Glamhoth, gente del odio, los han llamado los Gnomos. Se les puede llamar duendes , pero en la antigüedad eran fuertes y crueles y caían.

Nuevamente está claro; en los textos contemporáneos, los orcos y los duendes eran lo mismo.

¿Es válido usar el Quenta Noldorinwa para apoyar esto? Yo creo que sí, sí. El Nigromante siempre fue explícitamente Sauron, incluso en los primeros borradores del Hobbit ("Beren y Tinúviel rompieron su poder" - HotH, así como el "bosque oscuro" al que huyó a principios de la Caída de Númenor), mención de los 3 las familias de los Elfos, Gondolin, el uso de la lengua gnómica, etc. ofrecen pruebas suficientes de que los cuentos del Silmarillion tienen una influencia más fuerte en el Hobbit de lo que comúnmente se reconoce.

Creo que debes tener en cuenta que El Hobbit no era originalmente parte del legendarium de Tolkien, sino que era, esencialmente, una versión de los cuentos de hadas clásicos. Como cuento para niños, el uso de duende sería consistente, ya que me imagino que la mayoría de los niños tendrían una idea de lo que significaba la palabra en oposición a orco. De manera similar, los elfos parecen más cercanos a las hadas (hadas) que los elfos que vemos en El señor de los anillos y en otros lugares.

No fue hasta que comenzó a escribir El Señor de los Anillos que Tolkien decidió que El Hobbit estaba ambientado en el mismo universo que el Silmarillion, momento en el que tendría sentido que los duendes y los orcos fueran lo mismo.

En cuanto a que a los goblins (El Hobbit) no les gusta la luz del día y a los orcos (LotR) no les importa, eso no es correcto. A los orcos en LotR no les gusta el sol, pero a los uruk-hai no les importa. Este pasaje es una conversación entre los uruk-hai uglúk y unos orcos de las Montañas Nubladas:

'¿Pero qué vamos a hacer al amanecer?' dijeron algunos de los norteños.

'Sigue corriendo', dijo Uglúk. '¿Qué opinas? ¿Sentarme en el césped y esperar a que los Whiteskins se unan al picnic?

Pero no podemos correr a la luz del sol.

'Correrás conmigo detrás de ti', dijo Uglúk. '¡Correr! O nunca volverás a ver tus amados agujeros. ¡Por la Mano Blanca! ¿De qué sirve enviar gusanos de montaña en un viaje, solo medio entrenados? ¡Corre, maldito seas! ¡Corre mientras dure la noche!

(Las Dos Torres, libro 3, capítulo 3)

Y en caso de que dudes que los "gusanos de montaña" son orcos, esto es lo que informa Éomer después de matar a toda la banda:

'No encontramos más que orcos.'

(Las Dos Torres, libro 3 capítulo 2)

Además, en el capítulo El puente de Khazad-Dûm, la comunidad escapa de los orcos por

estar en el "lado equivocado" de una fisura ardiente al otro lado del gran pasillo. Presumiblemente, si los orcos pudieran escalar las paredes como arañas, podrían pasar fácilmente, pero solo el balrog, que camina directamente, puede perseguirlos.

Si notaste que El Hobbit tenía duendes pero no orcos. Luego LOTR tenía Orcos justo donde los Goblins habían estado en El Hobbit y no tenía Goblins per se. Eso me dice que Tolkien simplemente decidió cambiar el nombre de duende a orco. También tenga en cuenta que en El Hobbit, la espada Orcist se llama "Goblin Cleaver". Así que Tolkien probablemente ya había decidido que orco era otro término para duende en El Hobbit. A lo sumo, uno puede haber sido un término más general que el otro.

En su mayor parte, los duendes son orcos más pequeños/los orcos son duendes más grandes. En El Hobbit, la mayoría de las menciones son de duendes, mientras que en El Señor de los Anillos, la mayoría de las menciones son de orcos. En el Libro de los cuentos perdidos y otros escritos anteriores aparecen ambos términos y, a menudo, se usan como sinónimos.

En Las dos torres , los Uruk-hai se describen brevemente como duendes:

Había cuatro soldados-goblin de mayor estatura, morenos, de ojos rasgados, con piernas gruesas y manos grandes. Iban armados con espadas cortas de hoja ancha, no con las cimitarras curvas habituales de los orcos, y tenían arcos de tejo, en longitud y forma como los arcos de los hombres.

...

Sobre una estaca en el medio se colocó una gran cabeza de duende; sobre su timón destrozado aún se podía ver la insignia blanca.

En cuanto a los diferentes tipos de 'orcos', parece haber varios en las novelas reales:

• Goblins, que eran más pequeños y generalmente de las áreas alrededor de las montañas brumosas.
• Orcos, que parecen ser principalmente sirvientes de Sauron, un poco más grandes que los Goblins.
• Uruk-hai, que son criados por Saruman y tienen aproximadamente el tamaño y las proporciones humanas.
• Semiorcos o goblin-men, también criados por Saruman, que soportan mejor la luz. Poco se sabe de ellos.

Así que sí, los goblins y los orcos son subrazas variantes del tipo orco más grande. Pero aún surge confusión basada en el uso inconsistente en el legendarium.

Estas son las diferencias entre orcos, duendes y uruk-hai. Comienza con el conocimiento de su creación en el Silmarillion, es decir, las tres partes de la historia completa son: (El Silmarillion, El Hobbit, luego, El Señor de los Anillos; 1ra, 2da, 3ra Edades; Nosotros "Hombres" estando en y gobernando la 4ª edad). El Señor Oscuro original "Melkor/Morgoth", que fue desterrado del mundo, creó a los Orcos a partir de Elfos capturados, torturados y mutilados, en la Primera Edad. Él (Morgoth) era el Maestro de Sauron, quien era su lugarteniente (El Señor Oscuro en LOTR). Los Goblins, (por lo que puedo decir) son Cave Orcs, es decir, Orcos que a lo largo de las edades de vivir en cuevas, desarrollaron una aversión a la luz del sol. Los Uruk-hai, como lo explica Saruman the White en LOTR, se crean a partir de orcos, mezclados con Goblin-Men. Por lo tanto, su piel se volvió negra cuando salieron de Saruman a la luz del día después de su creación, pero debido a sus genes orcos y humanos que poseen, el sol no los destruye. Este es el entendimiento al que he llegado después de estudiar durante mucho tiempo las Historias y la Tradición de esta amada mitología. Tampoco olvidemos que hay otros libros ( ‎Cuentos Inacabados - ‎La Historia de la Tierra Media - ‎Los Hijos de Húrin - La Historia de la Tierra Media, etc...) y apéndices muy perspicaces para cada uno. Gracias, espero que esta información ayude. Tampoco olvidemos que hay otros libros ( ‎Cuentos Inacabados - ‎La Historia de la Tierra Media - ‎Los Hijos de Húrin - La Historia de la Tierra Media, etc...) y apéndices muy perspicaces para cada uno. Gracias, espero que esta información ayude. Tampoco olvidemos que hay otros libros ( ‎Cuentos Inacabados - ‎La Historia de la Tierra Media - ‎Los Hijos de Húrin - La Historia de la Tierra Media, etc...) y apéndices muy perspicaces para cada uno. Gracias, espero que esta información ayude.

Creo que, al igual que con muchas razas y culturas aquí en la tierra real, la gente tiende a encasillar a grupos de personas en el mismo lugar solo por las similitudes externas cuando, de hecho, no tienen nada que ver entre sí. Tolkien, creo, (con miras a hacer que su mundo fuera creíble), permitió que las criaturas de la Tierra Media sufrieran el mismo prejuicio racial e ignorancia y consideraran todas las cosas orcas, goblinas o simplemente diferentes (dependiendo de su dialecto cultural) como siendo una y las mismas. Habiendo leído el Silmarillion, Unfinished Tales, The Hobbit, TLOTR y otros libros relacionados innumerables veces, siempre he tenido la sensación de que Tolkien pretendía que se los considerara como razas separadas. Nunca dice que los goblins alguna vez fueron elfos, pero sí afirma claramente, a través de otros personajes, que los orcos alguna vez fueron elfos y que,

Ese "Orco" significa "duende" se muestra muchas veces en LotR y El Hobbit. Varios individuos se describen tanto como "Orcos" como "duende". Estos incluyen a Azog ("Azog the Goblin"; "un gran orco con una enorme cabeza revestida de hierro y, sin embargo, ágil y fuerte"), Grishnakh (descrito como orco y duende en "The Uruk-hai") y ( casi seguro) Ugluk ("un gran orco negro" y luego lo que es casi seguro que es su cabeza, y si no la cabeza de uno de sus seguidores Uruk-hai, "una gran cabeza de duende").

Luego tenemos la descripción de los cadáveres de Uruk-hai como "soldados-goblin de mayor estatura".

Todos esos ejemplos muestran que los goblins y los orcos son sinónimos, y que no hay distinción basada en el tamaño: Azog, Grishnakh ("bajo" pero "muy ancho") y el Isengard Uruk-hai son todos "goblins" y más grandes que -Orcos normales.

Además de esto, George MacDonald Fraser (autor de los libros de Flashman) describe en sus memorias cómo él y sus colegas subeditores del Glasgow Herald le escribieron a Tolkien para preguntarle si los orcos y los duendes eran idénticos. Tolkien confirmó que lo eran.

He visto y leído el ida y vuelta y, por supuesto, leí los libros y el prólogo en El Hobbit. La mejor interpretación a la que puedo llegar es una interpretación macro versus micro. Un "duende" es el equivalente a decir "humano". Se refiere a una raza de seres superando ciertas características universales. Sin embargo, un "orco" es la clase racial similar a "caucásico". Así como hay diferentes "razas" dentro de la raza humana que tienen un subconjunto de diferentes características a nivel micro, en general, aún pertenecen a la misma macro raza. En ese caso, el término "goblin" podría aplicarse a los goblins de la ciudad de los duendes, así como a los de Moria, los orcos e incluso los Uruk-hai. Para mi interpretación, esto resuelve muchas preguntas. Incluso explica por qué Orc está en mayúsculas (al igual que Uruk-hai), pero Goblin no.

Luego está la adaptación animada de Rankin-Bass de "Return of the King" en la que Samwise afirma:

"Orcos en la torre. El viejo Bilbo los llamó Goblins, pero cualquiera que sea el nombre, desprecio a las viles criaturas".

Son dos palabras diferentes para el mismo tipo de criaturas. "Orc" es la palabra élfica, "goblin" es la palabra inglesa, utilizada por Tolkien para "traducir" esos cuentos para su audiencia inglesa.

Es culpa de Peter Jackson que la gente piense en ellos como criaturas diferentes; en los escritos de Tolkien, los dos términos siempre se han usado indistintamente.

Orc y Goblin claramente se refieren a la misma especie. En El Hobbit , Gandalf advirtió a Bilbo que viajar al norte del Bosque Negro los llevaría cerca de las Montañas Grises llenas de "goblins, hob goblins y orcos de la peor descripción". Eso parece un catálogo de varias razas, grupos étnicos o subespecies de la especie goblin/orco.

Pero dado que varios individuos se llaman tanto orcos como goblins y otros simplemente se llaman goblins u orcos, es difícil saber si el orco y el goblin son totalmente equivalentes, o si uno es una subcategoría del otro, o si son dos categorías diferentes que a veces se superponen haciendo que algunas personas sean miembros de ambos grupos, o lo que sea.

Lo que parece seguro es que en El Hobbit , los miembros de esa especie suelen llamarse duendes, en El señor de los anillos , los miembros de esa especie suelen llamarse orcos, y en las historias de los días del Anciano, Tolkien tendía a reemplazar a los duendes por orcos con el tiempo.

En la Segunda Guerra Mundial, los estadounidenses usaron "Jap" y "Nip" para referirse a los japoneses. Los soldados británicos en el frente occidental en la Primera Guerra Mundial llamaron a sus enemigos alemanes y hunos. Los británicos en la Segunda Guerra Mundial podían hablar de soldados alemanes, soldados nazis, alemanes y nazis, aunque a veces lucharon contra las tropas del Eje aliadas a Alemania, Alemania tenía muchos no alemanes en algunas unidades del ejército alemán, y probablemente la mayoría de los soldados alemanes no eran miembros del Partido Nazi.

En el oeste americano, los guerreros hostiles pueden ser identificados por nación, tribu y/o banda, o como indios, pieles rojas, o como "Lo" o "Mr. Lo" de la línea poética: "Lo, el pobre indio ,..."

Entonces, es probable que Tolkien usara tanto duende como orco para evitar usar constantemente el mismo término para los soldados enemigos.

Es posible que a veces Tolkien pretendiera hacer una distinción de algún tipo entre goblin y orco, pero no hay pruebas de que alguna vez lo hiciera o cuál habría sido esa distinción o distinciones hipotéticas.

13-07-2016

Estoy casi seguro de que duende y orco son totalmente equivalentes. Podemos pensar en goblin como una traducción al inglés de la palabra ostron orco, por ejemplo.

Pero si hay alguna diferencia no muy obvia entre goblin y orco, uno podría ser un término étnico y otro un término ocupacional.

Por ejemplo, a veces lees que no todos los vikingos eran malvados. Pero eso es incorrecto. No existe un término étnico vikingo. El término étnico es escandinavo, dividido en grupos étnicos más pequeños de noruegos, suecos y daneses. Algunos escandinavos realizaron incursiones vikingas malvadas y eran vikingos malvados por ocupación.

Por ejemplo, la saga de Egil Skallagrimsson dice que Egil mató a otro niño pequeño cuando era un niño, y su madre que con su personalidad debería ser un vikingo cuando creciera, y luego participó en muchas incursiones vikingas. Esta historia es como la canción "Son, sé un dentista" en el musical Little Shop of Horrors . Así como es obviamente inexacto llamar a todos los dentistas estadounidenses, es igualmente inexacto llamar vikingos a todos los escandinavos de la Edad Oscura, porque solo unos pocos de ellos fueron vikingos de profesión.

Entonces, es posible que una palabra sea un nombre étnico y una palabra sea un nombre ocupacional que signifique "atacante", "asaltante", "guerrero enemigo", etc. Y si las otras personas de la Tierra Media llegaran a usar el término ocupacional como un término étnico alternativo sería comprensible ya que los únicos miembros de esa especie que conocieron fueron aquellos cuya ocupación era atacar y luchar contra las otras especies de la Tierra Media. Ciertamente tendrían mucha más justificación para usar las dos palabras como equivalentes que la gente moderna para confundir escandinavo y vikingo.

Sí, los orcos y los duendes son lo mismo. Las fuentes incluyen Untold Tales, The Silmarillion, el Apéndice A de Return of the King e incluso cartas de Tolkien. Tolkien solo hizo una distinción en un puñado de escritos más antiguos y se fusionó más tarde en torno a que orco es una palabra que abarca la raza de los duendes. Dentro de los orcos, tenías el Uruk más grande y el snaga más pequeño y débil, pero ambos eran orcos/goblins.

Olvídate de Azog, murió más de cien años antes que El Hobbit.