Medir voltaje sin corriente

Supongamos que tengo un capacitor y quiero observar cómo decae su carga con el tiempo. ¿Cómo puedo hacer eso sin afectar su tasa de descarga a través de la medición?

AFAIK, un voltímetro típico pasa corriente a través de una resistencia conocida para determinar el voltaje, pero en el proceso esto descargaría el capacitor que se está midiendo. Con una complejidad creciente, se podría reducir la corriente requerida para realizar una medición precisa y luego reducir la frecuencia de las mediciones, pero en el límite, las mediciones aún consumirán algo de voltaje.

En la analogía hidráulica, es posible medir la presión (voltaje) colocando un manómetro de resorte en un pistón que choca con los dos lados del depósito. No fluye agua de un lado al otro, pero obtenemos una lectura constante de la presión.

Entonces, ¿hay un medidor, mecanismo o circuito que pueda hacer eso para el voltaje en un capacitor u otra fuente de alimentación?

¿Tiene un electroscopio de pan de oro disponible? Usando un electroscopio .
@AndrewMorton: la respuesta de jonk parece proponer eso. Todavía estoy tratando de tener una idea de qué sensibilidad y precisión se puede lograr. (Además, tengo curiosidad por saber si estos son solo juguetes instructivos o si existe un electroscopio de banco de trabajo moderno diseñado para mediciones precisas en lugar de simplemente ilustrar/estimar efectos de campo).
@Optionparty: AFAIK, eso no es cierto para la autodescarga del capacitor: eso ocurre a través del aislante, no entre los electrodos.

Respuestas (9)

Dejando a un lado las soluciones físicas ordenadas, la forma práctica de hacer esto es con un amplificador operacional de corriente de polarización de entrada muy baja que se ejecuta en una configuración de búfer. Uno de estos amplificadores operacionales con un diseño diseñado correctamente puede reducir la corriente de su tapa a femtoamperios de un solo dígito, lo que hace que las perturbaciones sean prácticamente insignificantes, especialmente si solo conecta el amplificador a la tapa cuando está tomando una medición.

La leyenda analógica Bob Pease describe la medición de fugas de una tapa de polipropileno usando este método:

Ahora cargaré algunos de mis condensadores favoritos de baja fuga (como el polipropileno Panasonic de 1 µF) hasta 9,021 V CC (un voltaje aleatorio) durante una hora. Leeré el VOUT con mi seguidor favorito de ganancia unitaria de alta impedancia de entrada (LMC662, Ib alrededor de 0,003 pA) y lo almacenaré en mi voltímetro digital de seis dígitos (DVM) favorito (Agilent/HP34401A) y monitorearé el VOUT una vez al día durante varios días.

[...]

Day 0: 9.0214 V
Day 1: 9.01870 V
Day 2: 9.01756 V
Day 6: 9.0135 V
Day 7: 9.0123 V
Day 8: 9.01018 V
Day 9: 9.00941 V
Day 11: 9.00788 V
Day 12: 9.00544 V
Day 13: 9.00422 V

El primer día después de sumergirse durante una hora, su tasa de fuga fue tan buena como 2,7 mV por día. No está mal.

Si necesita automatizar una configuración de este tipo, un buen relé de lengüeta antiguo tiene una fuga básicamente insignificante (mejor que incluso los interruptores analógicos de estado sólido modernos) y puede usarse para conectar brevemente su amplificador al capacitor bajo prueba para tomar una lectura .

Guau... femtoAmp-segundos. Cuando lo pones en esos términos, me inclino a estar de acuerdo en que esta pregunta solo es interesante desde una perspectiva teórica.
Diablos, mencionaste a Bob Pease mientras escribía mi respuesta :)
Si pudiera cambiar un capacitor 'perfecto' de baja capacitancia (tal vez 20pF de placas en el vacío), podría calibrar la fuga del amplificador operacional / dispositivo y reducir aún más. 3fA /20pF cambiaría alrededor de +/-150uV/segundo, fácilmente medido.
"particularmente si solo conecta el amplificador a la tapa cuando está tomando una medición". tenga en cuenta que el comportamiento de entrada de tales amplificadores operacionales está dominado por la capacitancia. Por lo tanto, es poco probable que desconectar el amplificador entre lecturas resulte en una gran mejora.

Generalmente lo que necesitas para medir un campo eléctrico es un electrómetro . Los electroscopios de pan de oro más antiguos funcionan por repulsión estática entre cargas similares y, si estuvieran hechos de materiales ideales, no perderían ninguna carga.

Sin embargo, cuando realmente se interesa en la diferencia entre una corriente pequeña y ningún flujo de corriente, aparece una gran cantidad de problemas. Todo su aparato experimental tiene una resistencia finita (pero muy grande). Los electrones felizmente harán un pequeño túnel a través de objetos sólidos. La descomposición alfa en los materiales genera una carga. La carga perdida se desplaza con los vientos, o el voltaje es inducido por los campos que pasan.

El legendario Bob Pease tiene algunos buenos artículos sobre el tema: What's All This Teflon Stuff, Anyhow? y ¿Qué es todo esto de los femtoamperios?

Varios electrómetros que no son amplificadores operacionales: electrómetro de lengüeta vibratoria para microescala, electrómetro de molino de campo, electrómetro wobbulator (placa vibratoria), electrómetro de cuadrante (un medidor de panel con hojas de condensador móviles, bueno para escala completa de 200 V a 30 KV). Sensitive Research Inc." los electrómetros de cuadrante se encuentran comúnmente en eBay por ~ $ 100 cada uno. El punto débil de estos es la limpieza superficial y la humedad re. sus postes aislantes (teflón, cerámica, fenólico, etc.) Los aisladores largos y delgados son los mejores, je, ¿las telarañas de teflón como soportes físicos?

Los mejores métodos dependerán de la diferencia de voltaje que esté intentando medir. Lo mismo sería cierto para su analogía hidráulica.

Pero su analogía hidráulica falla por completo en otro aspecto. Las fuerzas de aceleración que actúan sobre los electrones en un conductor son causadas por muy pocas cargas. No creo que tenga una idea de cuán pocos electrones se necesitan en la superficie de un conductor para acelerar velocidades medias significativas para las cargas en un cable. Si dobla un cable en forma de U, es posible que solo se necesiten uno o dos electrones adicionales en la curva para redirigir completamente los amperios de corriente.

Puede medir diferencias de alto voltaje porque la cantidad de diferencia de carga llega al punto en que la sensibilidad (bolas de médula en un hilo similar a un cabello, por ejemplo) se puede aplicar con éxito. En este caso, el impacto en la corriente es tan insignificante como el impacto momentáneo de su ejemplo hidráulico debido a las flexiones muy leves del pistón.

Para voltajes pequeños, esto no funciona porque la diferencia de carga es absolutamente pequeña y cualquier distancia finita lejos de la superficie del conductor desnudo reduce en gran medida la pequeña fuerza.

El equivalente electrónico a la presión hidráulica es voltios metro o newton Culombio . La densidad de electrones de conducción del cobre a temperatura ambiente es de aproximadamente 1.346 × 10 10 Culombio metro 3 y su movilidad se trata de 4.5 × 10 3 metro 2 contra . Suponga un alambre con una sección transversal de 1 milímetro 2 y llevando 300 mamá de corriente El campo eléctrico requerido es de aproximadamente 5 m V milímetro .

La diferencia de carga en distancias razonables necesaria para impulsar esa corriente es insignificante (que reside completamente en la superficie desnuda del conductor) y no podría configurar un instrumento para medirlo a una distancia finita. La única forma de hacer que esto funcione es agregar un conductor a la superficie de ese otro conductor en algún punto y permitir que estas pequeñas diferencias de carga actúen en sus escalas atómicas para que sus increíbles fuerzas también puedan impulsar electrones en su instrumento de medición. En resumen, debe permitir que fluya una corriente, porque esta ES la forma más sensible disponible para usted (a niveles de presupuesto no militares) para realizar esas mediciones de presión en la electrónica.

Es bueno pensar en analogías, por supuesto. Pero como ya sabes, la escala también importa. Hay una gran diferencia entre las distancias que separan las galaxias y las fuerzas que actúan significativamente en ese nivel y las distancias que separan los átomos y las fuerzas que actúan significativamente en ese nivel. Puesto en un nivel más táctil en el que los humanos podemos pensar, hay una gran diferencia entre las fuerzas que son importantes para nosotros para caminar y obtener tracción y las fuerzas que actúan sobre las moscas de la fruta, que pueden aterrizar fácilmente en las superficies de las paredes y el techo porque la gravedad es mucho menos importante en su escala en comparación con la carga estática y la aspereza para ellos.

La escala también importa.

Así que la analogía falla aquí. En electrónica, la mejor manera de medir estas fuerzas diminutas y extremadamente delicadas, que son todo lo que se necesita para impulsar corrientes prácticas en los circuitos, es establecer un sistema de medición que pueda responder a ellas. Esto significa permitir que una corriente sea afectada. No hay nada más sensible que eso.

Dicho esto, volveré al hecho de que aún puede realizar mediciones sin corriente si y solo si las diferencias de voltaje son lo suficientemente grandes como para establecer una diferencia de carga suficiente para medir.

Buena explicación y antecedentes. ¿Puede agregar una estimación de la magnitud de las diferencias de voltaje entre los pines del capacitor que deberían ser medibles a través de los efectos de campo?
@feetwet Consulte youtube.com/watch?v=8BQM_xw2Rfo para obtener una idea sobre los voltajes necesarios.
@feetwet Por cierto, al ver ese video, tenga en cuenta que su prueba en realidad transfiere muy pocos electrones, que deben reemplazarse en el cable para que siga funcionando. Por lo tanto, tiene un impacto momentáneo en la corriente, pero no uno que puedas medir. Algo así como ese sensor de presión hidráulica del que hablas, que también solo tiene impactos momentáneos y muy pequeños cuando ocurren cambios.
Sí, ese es un video útil. De hecho, no tendría que "robar" la carga del condensador si precargara la lámina de otra fuente. Basta con señalar que las diferencias de kV son suficientes para ver los efectos mecánicos estáticos . Ahora, si puede hacerlo con un trozo de papel de aluminio en una cuerda a esos voltajes, parece plausible (para mí) que un medidor cuidadosamente diseñado (que podría cargar su propia "placa de sensor" a un voltaje arbitrario) podría ser 1- 3 órdenes de magnitud más sensibles/precisos, lo que llevaría esto al ámbito de la utilidad del banco de trabajo. ¿Eso suena bien? ¿Existen esos medidores?
@feetwet Estas diminutas cargas que se instalan en la superficie pueden considerarse razonablemente como una fracción de la carga de un electrón. Nada que pueda imaginar será en ningún lugar CERCA de tan sensible como colocar un conductor EN esas cargas donde las distancias se miden en Angstroms y las fuerzas, por lo tanto, pueden operar de manera significativa. En el momento en que retrocedes e intentas usar un efecto de campo a distancias medibles por humanos, esas fuerzas son prácticamente nulas y difíciles de medir.
@feetwet Sin embargo, no tengo una visión completa. Así que tendría que estudiar trabajos de investigación para responderle completamente sobre esto. He leído algunos y hay mucha actividad en la comunidad de alto voltaje que tiene que lidiar con aisladores y voltajes muy altos para líneas de transmisión. Los aisladores son el punto más débil de estos sistemas y se preocupan mucho por medir la acumulación de carga. Así que podrías empezar en esa área. Pero para darle la "mejor respuesta" aquí, me obligaría a desarrollar una visión integral de todo el trabajo realizado hasta el momento. Y no tengo tiempo para eso.
NOTARIO PÚBLICO; esta es una respuesta útil tal como está. ¡Gracias!

Hay un par de formas de medir el voltaje sin un flujo de corriente.


Lo primero que me viene a la mente es el efecto piezoeléctrico. Necesitaría transferir suficiente carga desde su capacitor para cargar el cristal al mismo voltaje, pero después de eso, no habría flujo de corriente. Esta es la analogía más cercana a su manómetro hidráulico; leería el voltaje a partir de la cantidad que se flexiona el cristal.

Piense en algo como un cartucho de fonógrafo de cristal. Los movimientos de decenas a cientos de micrones dan como resultado voltajes del orden de milivoltios, y este efecto funciona a la inversa. Obviamente, necesitaría algún tipo de microscopio para detectar el movimiento, desde un microscopio óptico ordinario hasta algún tipo de microscopio de corriente de efecto túnel, que sería muy sensible.


Para el segundo método, busque la definición original de potenciómetro , que se refería a un sistema que contenía no solo la resistencia variable de tres terminales con la que todos estamos familiarizados, sino también una referencia de voltaje precisa y un galvanómetro para medir la corriente. .

Por definición, la corriente a través del galvanómetro es cero cuando la resistencia se ajusta al voltaje desconocido.

Obviamente, usar un potenciómetro para medir la autodescarga de un capacitor es problemático, porque tan pronto como el voltaje del capacitor cae un poco, el potenciómetro mismo comenzará a suministrar corriente para recargarlo. Por lo tanto, tendrá que ajustar constantemente la resistencia para mantener el galvanómetro anulado.

Por supuesto, podría simplemente dejar que el sistema alcance el equilibrio y leer la corriente de fuga del capacitor directamente del galvanómetro, suponiendo que tenga una escala calibrada.

Estoy de acuerdo, el efecto piezoeléctrico es el equivalente al manómetro hidráulico. Las paredes del cristal se desviarán en proporción al voltaje aplicado. Entonces, a medida que el capacitor se descarga, las paredes volverán a su estado "normal". Con un microscopio calibrado, podrá traducir el movimiento de las paredes al voltaje límite, ¡sin necesidad de flujo de corriente!

Si su voltaje es lo suficientemente alto, puede usar un molino de campo.

OK: tengo un condensador en mi banco de trabajo. ¿Cómo uso un molino de campo para medir el voltaje a través de sus terminales sin correr corriente entre los terminales?
"Extienda" uno de los polos a un plato más grande. Haga funcionar su molino de campo cerca de él y tendrá su voltaje relativo a tierra. Si necesita la diferencia, use dos placas, mida ambas y reste un voltaje del otro. Puede ser posible "ponerlo a tierra" en uno de los polos, pero nunca he experimentado con él, solo diferencial a tierra.
Nunca he oído que esto se aplique a voltajes no ionizantes, y no estoy seguro de cómo podría detectarlos. ¿Puede elaborar o dar estimaciones aproximadas de la sensibilidad al voltaje?
Bastante baja. La diferencia de 100 V debe ser totalmente posible de medir. Tal vez hasta 10 con placas suficientemente grandes/campo homogéneo.
Espera un minuto: si el molino de campo está tomando una carga, entonces tiene que estar tomándola del capacitor, ¿verdad? Es decir, si un molino de campo puede medir el voltaje en los terminales del capacitor, entonces reducirá el voltaje del capacitor mientras está en funcionamiento, que es el mismo problema con un voltímetro convencional que me preguntaba si se puede evitar.
@feetwet Muy por debajo de la autodescarga de los condensadores.
Robo cargo? No, un molino de campo es como un conductor cercano, pero moviéndose. Puede estar a yardas de distancia del objeto medido oa mm de distancia. resolución mV, o 100KV. Sí, produce pequeños efectos de carga de CA en el objeto medido. Pero no hay fugas de CC. (El molino de campo es básicamente un generador electrostático, donde el objeto medido es la "placa de campo" del generador, que nunca se toca y, por lo tanto, no se consumen femtoamperios de CC. Cualquier energía en la señal de voltaje medida proviene completamente de energía mecánica inyectada en las partes móviles, NO de las placas de campo del generador).

Físico aquí, probablemente a punto de reírse del sitio SE por esta respuesta teórica, pero aquí va:

¿Por qué no medir la corriente de forma no pertubativa? Ideas:

  1. Coloque un amperímetro en una pata del condensador. Integrar la corriente a lo largo del tiempo.
  2. Recoja la carga perdida en un capacitor mucho más grande que se monitorea constantemente.
  3. Mida el campo eléctrico dentro del capacitor (suponiendo placas paralelas u otra geometría accesible).

Muchos manómetros de baja presión se basan en la ionización de unos pocos átomos por segundo y miden la corriente causada por los electrones ahora libres que golpean un cátodo. ¿Por qué no hacer lo contrario y usar el voltaje sobre el capacitor cargado para desviar los iones en un alto vacío y medir su cambio en la trayectoria?

La última idea suena interesante y, de hecho, parece que podría convertirse en un medidor de banco práctico y sensible. Me pregunto si hay una encarnación comercial de la misma. El n. ° 3 no es posible con la mayoría de los capacitores prácticos, aunque puede ver la idea principal en otras respuestas y comentarios es la medición de campo de los terminales del capacitor. Los números 1 y 2 no son útiles en este caso porque la idea es observar la tasa de autodescarga aislada del capacitor. Eso no producirá los mismos datos si lo estamos "descargando pero haciendo un seguimiento de qué descarga es atribuible a la medición".

Puede usar un AD549 (cuesta alrededor de 30 EUR) como seguidor de ganancia unitaria. La resistividad de entrada es mayor que la resistividad del aislamiento de cables estándar o el material de PCB estándar en un circuito típico.

Nota: Hay un error tipográfico en la página 9 de la hoja de datos AD549 (2014), debe ser el pin 6 donde está impreso el pin 5.

Debe buscar los documentos técnicos de Keithley (ahora Tektronix) sobre mediciones de baja corriente. Desafortunadamente, el sitio web es tan poco amigable para el usuario que no encontré la forma de crear un enlace.

Si se necesita algo más inteligente, se puede aplicar un voltaje al capacitor y regularlo para que no haya corriente. Pero esto no es baladí y solo tiene sentido en condiciones de laboratorio, con cables muy caros de bajo ruido, buen blindaje, temperaturas estables...

Echa un vistazo a los manuales de

  • Keithley Nanovoltímetro Modelo 2182A
  • Medidor de microohmios Keysight NanoVolt 34420A

Su comprensión de la medición de voltaje es incorrecta. Un voltímetro tiene una entrada de alta impedancia (>1M Ω , típicamente alrededor de 10M Ω ). Casi no fluye corriente hacia el medidor mientras se realiza una medición de voltaje. Lo mismo ocurre con un osciloscopio.

Puede estar confundiendo la medición de voltaje con la medición de corriente. Los multímetros contienen "derivaciones" de baja resistencia, a través de las cuales fluye la corriente que está midiendo. Los shunts tienen una resistencia baja, pero precisa y conocida. El flujo de corriente a través de la derivación crea un voltaje a través de él. Ese voltaje es medido. Dado que se conoce la resistencia de derivación, el medidor calcula yo = V S h tu norte t / R S h tu norte t .

Medir el capacitor de voltaje con un medidor de alta impedancia hará que la carga fluya desde el capacitor hacia el medidor. Si esto distorsionará o no sus resultados depende del resto del circuito y exactamente de lo que está tratando de medir.

Tenga en cuenta que los capacitores reales no son ideales y se descargarán naturalmente con el tiempo. Según el tipo de condensador, esta autodescarga es importante o no. Los condensadores de película de alta calidad son muy estables y mantendrán la carga durante horas o días, según las circunstancias. Electrolíticos de aluminio, no tanto.

Puede mejorar la precisión de su lectura conectando el voltaje del condensador a un búfer de alta impedancia de entrada y luego leyendo la salida de ese búfer. De esta manera, su medidor extraerá una pequeña corriente de la salida del búfer, en lugar de salir del capacitor. Un amplificador operacional de entrada JFET puede tener resistencias de entrada en el 1G Ω a 1T Ω . Esto podría ser demasiado alto y puede causar sus propios problemas.

Lo que ha descrito es el mecanismo para la medición de voltaje que describí en la pregunta. Reconozco que el flujo de corriente en un voltímetro típico es pequeño en términos absolutos, pero siempre que no sea cero y sea continuo, siempre será significativo para algún capacitor, voltaje y/o duración.
En general, cualquier factor de medida puede ser significativo o insignificante. Una cantidad muy pequeña de corriente fluye a través de la resistencia de terminación de entrada (1-10Meg) en el medidor, es cierto. ¿Pero su condensador está completamente aislado en su circuito? ¿Hay caminos en el circuito a través de los cuales la carga pueda salir del capacitor mucho más rápido de lo que lo haría a través del medidor? Un pequeño flujo de corriente es inevitable en la realidad física. No se puede responder en general si es significativo o no.
Esta pregunta no se trata más que de medir la tasa de autodescarga del capacitor. Estoy preguntando si en la práctica (o incluso en teoría) es posible hacer esto sin crear un flujo de corriente entre los terminales del capacitor (aparte de lo trivial en el momento en que se conecta el medidor). Su comentario dice que el flujo actual es inevitable . Eso es cierto para los medidores de voltaje del tipo que describimos. Pero, ¿existe una ley o prueba de que esto sea cierto en principio para la medición de voltaje?
El dispositivo de medición de voltaje tendrá cierta resistencia de entrada. A medida que aumente esa resistencia, fluirá menos corriente. Incluso a 100 teraohmios y 1 V, fluirá 10 fA. Si esa corriente fluye durante 1 segundo, más de 600 000 electrones han fluido a través de la resistencia de terminación. Que yo sepa, nunca tendrá un flujo de corriente cero. Puede tener un flujo de corriente asombrosamente bajo y totalmente irrelevante, pero no cero. Esta página podría ayudar: robotroom.com/Capacitor-Self-Discharge-1.html
No he rechazado esto, pero creo que abrir diciendo que la pregunta es incorrecta no es aplicable aquí.

Mida el voltaje instantáneo a través de la tapa con un osciloscopio de alta impedancia de entrada, esto será lo suficientemente bueno para propósitos prácticos.

La impedancia de entrada de un osciloscopio típico puede ser de 10 MΩ o 100 MΩ. Si lee el resto de la discusión en esta página, encontrará que tal impedancia todavía es demasiado baja.