Verificación del sentido de la agricultura

Hay una nación altamente militarizada de 300k personas entre 0 y 60 años – nivel tecnológico similar al de los romanos. Para el clima, piense en el Mediterráneo con abundante agua dulce (arroyos y, por lo tanto, riego) y luz solar.

El servicio militar comienza a los 10 años. Todos están alistados. Esta es una sociedad altamente controlada con muy poca migración, que vive bajo reglas altamente reglamentadas. Estas reglas son aplicadas por una organización externa, por lo que la corrupción a nivel estatal es inexistente.

Necesitan producir el 61 % de las calorías necesarias para sus propios 300 000 habitantes más (a través del comercio) otros 200 000 habitantes.

Cumple con esta obligación a través del trigo, ovejas y cabras.

Tienen 100.000 agricultores a tiempo completo y 77.000 personas que nunca cultivan (incluidos los niños). Todos los demás soldados cultivan 3 días a la semana en promedio

Suponiendo que no hay límite para la calidad de las tierras agrícolas/de pastoreo disponibles, ¿es posible que esencialmente 139 000 agricultores produzcan suficiente trigo, ovejas y cabras (leche/mantequilla/carne) para producir un promedio de 1400 calorías para 500 000 personas?

Gracias por los comentarios y las respuestas. Para intentar responder a algunas de ellas:

Toda la masa terrestre tiene aproximadamente el tamaño de la isla de Irlanda. Aproximadamente la mitad de eso pertenece a la nación en cuestión. Forman guarnición en la frontera, pero ahora hay guerras, así que entrenan y cultivan.

Mientras trabajaban en la granja, vivirían allí, por lo que los alimentos se consumirían localmente por 139k a 300k. Del resto, 77k estarían dentro de unos días de viaje y el resto dentro de una semana de viaje. Tienen buen transporte por carretera y agua.

Las mujeres no reciben un trato diferente al de los hombres, a menos que estén embarazadas, lo que constituye parcialmente los 77.000 no agricultores. Los niños son criados mucho más por la comunidad que ahora, por lo que los padres pueden continuar trabajando y capacitándose.

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .

Respuestas (5)

Creo que es en gran medida factible, aunque tu granjero tendría que esforzarse mucho para cuidar de todos esos rebaños y granjas.

139 000 agricultores para producir suficiente trigo, ovejas y cabras (leche/mantequilla/carne) para producir un promedio de 1400 calorías para 500 000 personas

Implica que el agricultor promedio necesita alimentar a 3.6 personas (500k/139k) cada año.

Lo que implica que el agricultor promedio necesita cultivar 3.6 X 1400 X 365 = 1839600 calorías por año.

Caso I: Cabras / ovejas

1 cabra en la era medieval pesaba ~ 50 kg ( basado en la cabra británica primitiva ); la relación entre el peso de la cabra y la carne es del 83% ( basado en las cabras actuales ); y 100 gramos de carne de cabra cruda tiene 109 calorías . Así 1 cabra vale (50 X 10) X .83 X 109 = 45235 calorías. Por lo tanto, un ganadero necesita un nuevo rebaño de 1839600/ 45235 = 40,67 cabras por año como mínimo. Con un tamaño de camada que oscile entre 1 y 2, y un período de gestación de 150 días, se necesitarían otras ~20 cabras para la reposición. 1 acre de tierra admite 6-8 cabras , por lo que necesita aproximadamente 10 acres de tierra para que las cabras se alimenten.

A 139K agricultores, por lo tanto, su país debe tener 139K X 10 = 1,39 millones de acres = 5625,2 km cuadrados de tierra buena para alimentar.

A modo de comparación, el tamaño de Gran Bretaña es de 209331 km cuadrados.

Si bien el agricultor promedio está en apuros por el tiempo, el entrenamiento militar debería haber ayudado a desarrollar un mejor sentido de la gestión del tiempo y el propósito en él / ella para manejar un rebaño de 60 cabras.

Caso II: Finca de trigo

El rendimiento promedio de trigo fue de ~ 300 kg por acre en la era medieval. 100 gramos de harina de trigo moderna tiene 329 calorías , podemos suponer algo similar para la era medieval . Por lo tanto, 1 acre podría producir 300 X 10 X 329 = 987000 calorías. aproximadamente una cuarta parte se mantendría para replantar , y la mitad de la tierra se mantendría en barbecho a la vez. Por lo tanto, rendimiento por acre = 987000 X 3/4 X 1/2 = 370125 calorías

Por lo tanto, el agricultor promedio necesitaría: 1839600/370125 = ~5 acres de tierra.

Conclusión:

Por lo tanto, parece que un agricultor diestro podría lograrlo. Ambos cálculos anteriores no tienen en cuenta el almacenamiento, la transmisión y otras pérdidas, como las debidas a roedores, carnívoros, condiciones climáticas, robos, etc.

necesitan mucho más de 5 acres, si cultivas el mismo terreno año tras año sin parar, el suelo se agotará con bastante rapidez. Está más cerca de 20 acres, históricamente solo se plantaba alrededor de una cuarta parte de la tierra disponible y se dejaba el resto en barbecho para que se recuperara.
@ John I representó dejar la mitad de la tierra en barbecho mientras calculaba. Basado en otras variables, creo que esto definitivamente podría aumentar. El punto era demostrar que las matemáticas pueden funcionar en este caso. En la práctica, un agricultor puede mezclar cabras y trigos para obtener los rendimientos calóricos requeridos, que están en manos de OP para definir. También está el caso de la leche de cabra y su poder calorífico, que no he calculado porque no he podido ver datos al respecto.
Su propia fuente da una estimación razonable de 50 kg de grano comestible de 1 acre. Eso sería 16.450 calorías. También tenga en cuenta que un agricultor debe alimentar a sus animales de trabajo, que tomarán granos o pastos. historia.stackexchange.com/questions/9044/…
@John Para 50 kg, el valor sería 164500 calorías (factor de 10). Además, esa respuesta contiene algunos puntos de datos para la edad oscura (tiempos carolingios ~ 800 dC), así como durante la edad media. Creo que el número de 50 kg es para el primero, el autor sugiere que esto aumentó durante la Edad Media. Voy a tratar de ver si puedo obtener mejores números aquí. Pero sí, esto (5 acres) es un cálculo bastante optimista y puede aumentar dependiendo de otras variables (incluso 20 como mencionas).
Sí, escribí 5000 en lugar de 50000 gramos, mi error.
Gracias @mu無. Eso coincide con mis cálculos. Mi objetivo es obtener 423 000 calorías de cabra/cordero y 1,42 millones de calorías de cultivos.
Agregando un poco al punto de la granja de trigo, algunos cultivos básicos alternativos tienen una mejor densidad de energía que el trigo (los tres grandes son el maíz, el arroz blanco y el sorgo), pero la diferencia es solo de unos pocos kJ por gramo, y los parámetros exactos en los términos de rendimiento también difieren, por lo que pueden o no ser una mejor opción que el trigo.
@AustinHemmelgarn, pero como parte de un esquema de rotación, el maíz o el sorgo se pueden combinar con el trigo para mejorar el rendimiento/uso total. La gente también necesita verduras, y probablemente cultivos oleaginosos, por lo que probablemente podría terminar con solo 1/4 de la tierra en barbecho, y eso se usa para pastoreo, pero por otro lado, la gente también necesita lana/lino/algodón, tal vez cuero.

Habiendo investigado más sobre este tema, encontré suficiente evidencia para tener que retractarme por completo de mi declaración anterior de que esto sería posible.

Es cierto que los romanos eran mucho mejores agricultores que la mayoría de las demás civilizaciones antes de la revolución industrial, pero aún eran preindustriales. Si bien algunas estimaciones dicen que el Imperio Romano tenía tan solo un 65% de agricultores de sustento, la evidencia real de esto es muy discutible.

La región del Imperio Romano que produjo el mayor exceso de alimentos fue probablemente Egipto. Según registros de impuestos antiguos, el Egipto ocupado por los romanos en un momento tenía una población de alrededor de 7,25 millones de personas, una población urbana de alrededor de 1 millón, y exportaba suficientes alimentos para alimentar al menos a 300.000 personas (aunque este último número puede haber sido mayor si también exportaban a lugares distintos de la propia Roma). Así, los romanos podían con el trabajo de 6,25 millones de personas alimentar a ~7,55 millones con unas 2300 calorías al día. Eso es ~2780 calorías por día por agricultor. Dado que el consumo de su población representa solo 1.400 calorías por día, está considerando una población máxima sostenible de 276.000. Entonces su población tal vez podría sostenerse a sí misma, pero no mantener ese nivel de comercio.

Otro modelo agrícola romano a tener en cuenta es el de Sicilia y Cartago. Estas áreas tenían más acceso a la tecnología romana, por lo que producían más alimentos per cápita que el mucho más poblado Egipto. El impuesto a los cereales de estas regiones era del 33 %, lo que significa que los agricultores de aquí habrían tenido una mayor producción de cereales per cápita que Egipto a pesar de un exceso total menor. Entonces, según este modelo, está viendo a un agricultor que produce 3450 calorías por día, lo que podría sustentar a ~343,000 personas.

Otra forma de ver esto es examinar la población urbana total del Imperio Romano como un todo, ya que esto le dará más información sobre sus promedios. El análisis de sus poblaciones urbanas muestra que alrededor del [25-30%][1] de su población vivía en ciudades. Dicho esto, no todas las personas rurales son agricultores de subsistencia, especialmente en el Imperio Romano. Mucha gente rural estaría involucrada en ocupaciones como minería, leñadores, cultivo de algodón y lino, etc. Según esta estimación, probablemente podamos decir que solo alrededor del 65% de la población romana era necesaria para la agricultura de subsistencia, y que muchas de nuestras otras proyecciones que dicen que los más altos simplemente están equivocados debido a registros contables incompletos. Basado en este modelo (asumiendo que está importando toda su tela, madera, metales, etc.) su población podría sustentar ~352,000 personas usando sus raciones reducidas.

Dicho todo esto, hay una ENORME llave inglesa en todos estos números. Una persona que vive con 1.400 calorías al día no es tan productiva como un trabajador bien alimentado. Así que todos estos números son probablemente demasiado altos. No tengo ninguna evidencia concreta acerca de cuán menos productivo sería un agricultor desnutrido, pero según los escritos de Cato, los agricultores más productivos estaban bien alimentados; por lo tanto, reducir la ingesta de calorías en realidad puede conducir a un exceso de alimentos más pequeño en lugar de uno más grande. Así que diré que sus granjeros necesitan comer 2300 calorías, pero todos los demás a los que alimente podrían comer 1400. En este modelo, está viendo a 139 000 personas con raciones completas en un momento dado, apoyando a unas 114 000 personas adicionales para una población total de 253 000. .

la mayoría de las estimaciones sitúan a los agricultores romanos como ~ 11% de la población. La agricultura romana era menos productiva que la agricultura europea feudal debido a las cosechas más pobres, los arados interiores y, francamente, las ineficiencias del trabajo esclavo. oxford.universitypressscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/…
Gracias @Nosajimiki. La población del escenario tenía cien años de guerra con los romanos lo que les habría permitido aprender muchas de las técnicas comunales, potenciadas aún más con la disciplina militar. La molienda y el transporte son mucho más eficientes de lo que normalmente se esperaría debido a un aspecto mágico del mundo al que no quería desviar la atención, pero estaría a la par con la molienda impulsada por agua.
@John, los "cultivos más pobres" no se debieron a que no tuvieran buenos alimentos básicos, sino a que podían permitirse el lujo de cultivar más cultivos de lujo. En cuanto a las "mejores" herramientas agrícolas como los arados, creo que querrá volver a verificar su investigación allí, ya que casi todas las mejoras tecnológicas agrícolas que ocurrieron en el período medieval fueron un redescubrimiento de las antiguas tecnologías romanas, y muchas tecnologías romanas realmente no regresaron. hasta la época del Renacimiento. Los romanos disponían de arados tirados por bueyes, balancines tirados por bueyes, guadañas, rastrillos, rastrillos, horcas, azadones, etc.
Más evidencia de esto se puede ver en el tamaño de las ciudades. En el apogeo del imperio romano, tenía aproximadamente la misma población total que la Europa medieval, pero sus ciudades eran mucho más grandes. La propia Roma tenía una población > 1 millón y entre 5 y 8 otras ciudades > 100 000, mientras que la Europa medieval no tenía una sola ciudad > 100 000 fuera del Imperio Bizantino (también conocido como lo que quedaba del Imperio Romano) hasta alrededor de 1250, y había nunca más de 3 ciudades a la vez > 100k hasta el Renacimiento. Estas poblaciones urbanas más grandes per cápita en el período clásico son un gran indicador de una mejor agricultura en general.
@Nosajimiki Rome tenía una población de 450,000, por favor haga más que tomar el primer resultado que aparece en Google. La Europa medieval tenía un nivel de urbanización similar o mayor. el período medieval tardío tenía más de 200 ciudades con más de 100 000 habitantes. También decir fuera del imperio bizantino es problemático, ya que es aproximadamente la mitad de Europa al mismo tiempo.
@Nosajimiki la edad media vio el advenimiento de la rotación de tres cultivos, el uso generalizado de molinos de viento, mejores cultivos (la selección artificial aumentó el rendimiento de cultivos y ganado), arados pesados ​​​​tirados por caballos, uso generalizado de arado de vertedera, etc. algunas de estas cosas pueden haber sido inventadas antes, pero nunca tuvieron un uso generalizado.
@john Solo estás mirando a Roma en 100BC. Del 1 al 200 d. C., Roma tenía una población de alrededor de 1 millón. También estoy hablando de ciudades como en comunidades urbanas. Esto es muy diferente a las comunidades urbanas y las tierras de cultivo circundantes. en.wikipedia.org/wiki/Historical_urban_community_sizes . Entonces, ¿tiene una lista de estas 200 "ciudades" teóricas> 100k?
Lo siento, debería decir docenas, no 200 ciudades, estoy viendo datos de renacimiento.
tener una gran ciudad no es una medida de qué tan buena es su agricultura, es una medida de qué tan bueno es su transporte y sanidad. En lo que estaría de acuerdo, Roma era mucho mejor, tanto en el transporte de mercancías como de agua.
@john 3 La rotación de cultivos y los arados de vertedera fueron inventados por los romanos. Sí, los molinos de viento fueron un invento medieval, pero son mucho más lentos y menos confiables que un molino de agua; así que, aunque permitían la molienda en lugares donde antes no podían hacerlo, si tienes acueductos como los que tenía Roma, o la corriente de un río importante como los egipcios, entonces no son tan buenos.
@Nosajimiki, ¿leyó mi comentario? Inventado =/= como vio un uso generalizado, uno de los problemas de la agricultura esclava es que hay pocos incentivos para la innovación. Los molinos de viento son más pequeños, pero se pueden construir en muchos más lugares, lo que permite procesar mucho más grano. Tenga en cuenta que solo está hablando de un pequeño aumento en el rendimiento entre los dos períodos y solo un aumento del 3-4% en la urbanización. También me gustaría una fuente para un sistema de campo romano 3.
jstor.org/stable/pdf/287115.pdf analiza los escritos de Virgilio sobre las prácticas agrícolas romanas, que incluso hace alusiones a la rotación de 4 cultivos, que en realidad no se volvió a ver hasta el siglo XVI.
@Nosajimiki Al leer la fuente, no se hace referencia a la rotación 4, la rotación 4 no tiene período de barbecho, tampoco se hace referencia a la rotación de tres cultivos / campos, solo la siembra doble, que es algo muy diferente. "comida, forraje y barbecho" es una referencia a plantar dos cultivos en el mismo año y luego dejar el campo en barbecho al año siguiente, que es una rotación de 2 campos. Incluso si lo estiraste para que significara 3 rotaciones, la práctica nunca estuvo muy extendida en Roma, que tenía muchos escritos sobre prácticas agrícolas.
@John Luego de más investigaciones, tiene razón, estaba malinterpretando 3 campos y alimentación-comida-barbecho como lo mismo, y no lo son. Dicho esto, parece que el sistema medieval de 3 campos no funciona bien en el clima mediterráneo de todos modos. Entonces, el sistema de alimento-alimento-barbecho ya era óptimo para la mayoría de los climas que componían el Imperio. Sin embargo, las regiones del delta del río como las que se encuentran en Egipto son casos especiales en los que ningún sistema es óptimo. Roma pudo producir un exceso masivo de trigo fuera de Egipto porque los deltas de los ríos inundan tanto la restauración como el ablandamiento del suelo.
Esto significa que se requirió muy poca preparación del campo en comparación con la agricultura en otros lugares. Entonces, si la civilización del OP estaba usando tecnología romana y en un entorno similar a Egipto, entonces podrían producir grandes volúmenes.
@Nosajimiki, excepto que Roma tenía tecnología romana en Egipto. No es lo mismo producir grandes volúmenes que producir grandes excesos, que es lo que necesita el OP. específicamente, el OP necesita niveles de producción posteriores a la revolución industrial.
@John Este es un buen consejo y me llevó a mejores formas de ver este problema. Resultó que Egipto era uno de los lugares agrícolas menos eficientes de Roma, contrariamente a mis expectativas. Ver mi respuesta revisada.

Suena poco realista. No ha sido hasta la época moderna, con la introducción de los fertilizantes sintéticos y la producción mecanizada, que se ha reducido el número de agricultores con respecto al resto de ocupaciones en todos los estados. E incluso hoy en día es difícil, si no imposible, ser un agricultor de "tiempo parcial".

Para que 139 000 agricultores puedan alimentar a 500 000 personas, se necesita mucho más que tecnología de nivel romano. Por ejemplo , en 1820, EE. UU., los agricultores seguían siendo el 72% de la mano de obra total.

En una tabla, por ejemplo, las cifras sobre el número de estadounidenses en "ocupaciones agrícolas" se remontan a 1820, cuando se informó que eran menos de 2,1 millones, o alrededor del 72 por ciento de la fuerza laboral estadounidense de 2,9 millones.

La población total de EE. UU. en ese momento era de 9,3 millones de personas, por lo que los agricultores eran el 22% de la población total, cerca de la proporción que desea tener.

No estoy tratando de alimentar a 50.000 personas enteramente con las 139.000, ya que el 38 % de sus calorías provienen de la otra nación. Estoy apuntando a 1400 calorías de las 139k. Dado que las granjas están a cargo de personal del servicio militar apto, con buena logística y planificación, espero lograr una eficiencia ligeramente superior a la configuración habitual, incluso teniendo en cuenta la baja tecnología. Algo parecido al imperio romano.
@ Hukk2010 eso todavía significa que necesita que los agricultores produzcan un exceso del 50 %, lo que no vemos hasta la revolución industrial.

por PBS

En la década de 1800, cada agricultor cultivaba suficientes alimentos cada año para alimentar de tres a cinco personas.

Si tiene 100.000 granjeros a tiempo completo para 300.000 personas, debería ser bueno sin tener ningún tipo de reclutamiento militar como el que planea. Los romanos tenían caminos, acueductos, que probablemente sean igual de importantes. No importa cuánto cultive un agricultor si no existe una forma fácil y segura de llevar agua y alimentos a la ciudad donde viven los no agricultores.

1800 y la antigua Roma son niveles tecnológicos MUY diferentes. El 890% de la mano de obra romana eran agricultores.
@John You A: accidentalmente puso un dígito adicional allí, y B: no está del todo bien, independientemente del número que no pertenezca. 80-90% era el estándar medieval, pero los romanos eran mucho mejores agricultores que la mayoría de las civilizaciones medievales. Algunas estimaciones dicen que Roma estaba más cerca del 65% de los trabajadores agrícolas, lo cual es una gran parte de cómo se urbanizaron tan bien. Utilizaron un sistema de agricultura estilo plantación que era mucho más eficiente que cualquier otra cosa que se vea antes del siglo XV-XVI.
@Nosajimiki, ¿tiene una fuente para ese número? Porque todas las estimaciones que he visto que tienen en cuenta a los esclavos arrojan números mucho más altos. Las estimaciones que se basan en el censo romano son erróneas porque no contaron los esclavos, que constituían un gran porcentaje de la población. La mayoría de las fuentes dicen que los rendimientos de los cultivos medievales eran mejores que los romanos.
@John Agregué mi propia respuesta para no amontonar comentarios

¡Leche de cabra!

La respuesta de Anshul Goyal solo contó el valor calórico de la carne de cabra en sí, pero la leche de cabra y los productos derivados como el queso son una gran fuente de calorías. La leche de cabra es ~70 kcal/100 mL y una cabra puede dar ~2L/día en leche (observando el extremo inferior del rango que dan). Así que cada cabra que estás ordeñando te da, en promedio, las 1400 calorías/día necesarias para una persona. Si sus 139k granjeros pueden cuidar alrededor de media docena de cabras cada uno, eso solo sería básicamente suficiente, incluso teniendo en cuenta que algunas cabras no dan el pico (o ninguno) de producción.

Por supuesto, en la práctica, una proporción menor de agricultores cuidaría rebaños de cabras más grandes, mientras que otros cultivarían otros cultivos para diversificar las dietas y mantenerse a sí mismos (y a las cabras). Dado que la nación del mundo real de Irlanda actualmente tiene algo así como 4 o 5 millones de ovejas, esperaría que su país tuviera tierra más que suficiente para mantener menos de un millón de cabras en total.

Verificación del sentido de la agricultura
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