Si Rusia pirateó las elecciones de 2016, ¿cómo o por qué podemos proceder con la investidura de Trump?

Pregunta simple, pero me ha estado molestando durante bastante tiempo.

Si sabemos con certeza que los rusos interfirieron en las elecciones presidenciales de EE. UU. de 2016, ¿por qué podemos continuar con la investidura de Trump sin saber completamente hasta qué punto los hackers influyeron en los resultados de las elecciones?

Defina "hackeado".
Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
@tar Al no tener libre albedrío; Como si te piratearan mientras creabas tu cuenta aquí.
Para aclarar las cosas, solo se sospecha que la filtración de DNC es un truco. No hay una entidad importante que sugiera que los resultados fueron manipulados electrónicamente y se sospecha que los correos electrónicos de Podesta fueron ingeniería social (algo claramente diferente de un pirateo).
@Lan Técnicamente correcto, pero para bien o para mal, cualquier acceso no autorizado a los sistemas informáticos se describe como un "pirateo" en estos días. Probablemente sea mejor aceptarlo que tratar de reeducar a millones (si no miles de millones) de personas sobre el "uso correcto" de una palabra (al final, el "uso correcto" es cómo lo usan los hablantes ).
@Carpetsmoker La piratería siempre es ilegal porque siempre no está autorizada, mientras que la ingeniería social tiene una legalidad gris (relevante para esta pregunta). Por ejemplo, un reportero de noticias encubierto no puede piratear a un organizador, pero puede infiltrarse en una organización haciéndose pasar por otra persona. No pretendo sumergirme en una conversación, pero la educación sobre lo diferente es importante; es menos probable que las personas se enamoren de la ingeniería social si saben que existe (p. ej., pocas personas se enamoran de los príncipes etíopes que le envían dinero porque nos burlamos de ello).
@Martin Tournoij (también conocido como Carpetsmoker), no sabemos si el acceso al sistema de correo electrónico fue realizado por el estado ruso o incluso si no estaba autorizado. Solo sabemos que la difusión pública del material publicado no fue autorizada. Este material podría haber sido fácilmente copiado por alguien interno de la campaña y pasado a Wikileaks.

Respuestas (5)

trucos rusos

Técnicamente, la inteligencia de EE. UU . no afirmó que los rusos piratearon las elecciones en sí . Lo que afirmaron fue que los rusos realizaron una campaña para "socavar la fe pública en el proceso democrático de Estados Unidos".

No piratearon las máquinas de votación para cambiar los recuentos de votos y los estadounidenses siguen emitiendo votos. Por lo tanto, los resultados siguen siendo verdaderos y legalmente válidos.


Constitución

Términos del presidente

Constitucionalmente, está establecido que el ganador de la elección presidencial asuma el cargo el 20 de enero del año siguiente a la elección presidencial.

También menciona específicamente que el mandato del presidente en funciones terminará el 20 de enero al mediodía.

La Vigésima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos establece:

Sección 1. Los mandatos del Presidente y Vicepresidente terminarán al mediodía del día 20 de enero , y los mandatos de Senadores y Representantes al mediodía del 3 de enero, de los años en los que dichos mandatos habrían terminado si esto el artículo no había sido ratificado; y entonces comenzarán los mandatos de sus sucesores.

(énfasis mío)


certificación del colegio electoral

Entonces, independientemente de lo que suceda, la elección se certifica después de que se cuentan los votos del colegio electoral .

La Duodécima Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos establece:

El Presidente del Senado, en presencia del Senado y la Cámara de Representantes, abrirá todos los certificados y luego se contarán los votos.

La persona que tenga el mayor número de votos [electorales] para Presidente será el Presidente , si tal número es una mayoría del número total de Electores designados

(énfasis mío)


Conclusión

Dado que los presidentes electos no pueden ser acusados ​​antes de la inauguración, la inauguración continuará independientemente de cualquier otro factor, como las afirmaciones de que la elección fue pirateada.

Realmente no hay otras opciones disponibles. Esto también se considera una transición pacífica del poder.

Gracias por la completa respuesta. Pero si las elecciones generales determinan el número de electores asignados a cada candidato, ¿cómo se pueden considerar válidos los resultados de las votaciones del colegio electoral?
@AleksandrH ¡De nada! :) Está realmente definido en la constitución. Cuando se completan todos los procesos, la elección se considera válida y certificada. Los electores se reunieron y emitieron sus votos, y la Cámara los contó y los aceptó. Para obtener más información sobre cómo funciona el proceso del colegio electoral, consulte este artículo de archives.gov .
Cierto, entiendo lo de la certificación debido a la constitución, pero lo que me molesta es que no había precedentes de esto cuando se escribió la constitución; seguramente los padres fundadores no podrían haber concebido que poderes extranjeros fueran capaces de interferir con nuestras elecciones. .
Por supuesto que lo hicieron. Las potencias extranjeras han estado espiando, matando, conspirando, engañando desde... que hubo gobiernos. Esta es una de las razones por las que uno debe haber nacido en Estados Unidos para convertirse en presidente, para reducir las lealtades divididas y la apariencia de lealtades divididas.
@AleksandrH La Constitución no requiere que los electores voten de ninguna manera en particular con respecto a cualquier votación real que se lleve a cabo. Los estados deciden cómo votan sus electores (es por eso que cada estado tiene reglas diferentes). Entonces, incluso si determinamos que las elecciones generales fueron pirateadas, como en los votos cambiados ilegítimamente, a la Constitución no le importa. A lo sumo, los electores habrían votado en violación (involuntaria) de las leyes estatales, pero sus votos seguirían siendo constitucionalmente válidos. Para que hubiera un problema constitucional, Rusia tendría que haber afectado de alguna manera su votación.
La constitución no prevé la destitución del presidente electo. Tendría que asumir el cargo antes de ser objeto de juicio político.
Múltiples comentarios eliminados. Los comentarios están destinados a dar una retroalimentación constructiva al autor de la respuesta. Por favor, no inicie una larga discusión sobre la seguridad de las máquinas de votación, las enmiendas constitucionales o la corrupción en el partido demócrata.
"Técnicamente, la inteligencia de EE. UU. no afirmó que los rusos piratearon las elecciones en sí". Muy mal. Para ser breve, animo a los lectores a leer el informe desclasificado real aquí . Para responder a la pregunta real de OP: con el apoyo del Congreso y la Corte Suprema, ciertamente podemos evitar la inauguración. Por varias razones, pirateo ruso o no.
@James He leído el informe que vinculaste, así como el JAR-16-20296 del FBI y el DHS. Ambos corroboran, no contradicen, lo que citó de la respuesta de Panda. Una cita directa del documento que cita: " El DHS evalúa que los tipos de sistemas que los actores rusos atacaron o pusieron en peligro no participaron en el recuento de votos ". (énfasis en el original) Si tiene evidencia de lo contrario, escriba su propia respuesta y presente eso. Lo mismo para si tiene una forma constitucional de retrasar la toma de posesión. Los comentarios no están destinados a responder a la pregunta.

¿Qué haríamos en su lugar? ¿Mantener a Barack Obama?

No hay ninguna disposición en los Estados Unidos para retrasar la inauguración. De hecho, ni siquiera está claro que la inauguración sea legalmente necesaria. Al mediodía del 20 de enero de 2017, Obama sale y lo reemplaza un nuevo presidente. Hay una ceremonia, pero la constitución no incluye ninguna mención al respecto. La redacción actual indica que el nuevo presidente toma posesión al mediodía, punto. También hay alguna disposición sobre qué hacer si el presidente electo no puede asumir el cargo, pero nada de eso retrasa la transferencia del poder.

Hubiera sido posible (demasiado tarde ahora) que la gente hubiera cuestionado los votos. Esto podría haberse hecho antes de la votación del colegio electoral en diciembre (y de hecho se solicitaron recuentos y al menos uno se completó). Además, el Congreso podría haberse negado a certificar los votos cuando los contaron. Algunas personas realmente intentaron rechazar la certificación, pero no hubo ningún apoyo significativo para ello.

También vale la pena señalar que los republicanos tenían los votos para controlar el plan de respaldo. Si por alguna razón ningún candidato recibiera una mayoría legítima de los votos del colegio electoral, la votación habría ido a la Cámara. Los republicanos controlan más de las veintiséis delegaciones estatales necesarias en la Cámara. Y el siguiente paso después de eso es el Senado, donde los republicanos controlan cincuenta y dos de cien escaños.

Hay otras preguntas sobre cómo esto podría haber sido diferente, pero no fue así. Y los republicanos habrían ganado a pesar de todo.

Si sabemos a ciencia cierta que los rusos interfirieron en las elecciones, ¿por qué podemos continuar con la toma de posesión de Trump sin saber completamente hasta qué punto los piratas informáticos influyeron en los resultados de las elecciones?

Encuentro esta pregunta un poco confusa. ¿Está afirmando que los hackers rusos influyeron en las elecciones por sí mismos? Definitivamente no lo sabemos. La afirmación es que la filtración de los resultados de los hackeos hizo que la elección cambiara de Hillary Clinton a Donald Trump. Eso sigue en disputa.

Lo que generalmente se acepta es que los hacks vinieron de los rusos. Aunque la evidencia de eso está clasificada y no está sujeta a análisis público. Además, se dice que información adicional clasificada, no pública, prueba que los rusos filtraron la información a Wikileaks.

Queda cero evidencia de que las filtraciones de la información pirateada afectaron las elecciones. Aparte de algunas historias anecdóticas, no hay pruebas de que alguien haya elegido votar por Donald Trump y/o no votar por Hillary Clinton en función de la información filtrada. Incluso si hubiera evidencia de eso, no está claro que eso podría invalidar los resultados de las elecciones. No se cuestiona que los votos relevantes fueron emitidos por ciudadanos estadounidenses de acuerdo con sus deseos en ese momento.

Ni ahora ni nunca ha habido ninguna prueba de que los rusos hayan cambiado los totales de los votos. De hecho, hay pruebas bastante sustanciales de que no lo hicieron. Por ejemplo, el recuento en Michigan no indicó signos de votos inválidos emitidos ni diferencias significativas entre los recuentos de votos locales y los recuentos de votos anunciados. Más allá de eso, no está claro que puedan afectar los totales de votos a través de la piratería. Las máquinas electorales no están en Internet exactamente por esa razón. No los piratea de forma remota, sino obteniendo acceso físico y programando cada uno individualmente.

Personalmente, encuentro engañosa la interpretación de que "los rusos interfirieron en las elecciones". Lo que afirman es que los rusos pusieron a disposición información que no era de conocimiento público. No tienen forma de saber qué impacto tuvo eso. Sin embargo, incluso si no tuvo impacto, aún pueden alegar interferencia (aunque sea ineficaz). Esto se presta bien a la fanfarronería política, pero no a la acción legal real para invalidar los votos.

La inauguración es definitivamente innecesaria. Esto surgió cuando hubo dudas sobre si Obama hizo su juramento correctamente. Se hizo presente al mediodía de ese día, independientemente de cuándo prestó juramento.
Re "Por ejemplo, el recuento en Michigan no indicó ningún signo de votos inválidos emitidos ni diferencias significativas entre los recuentos de votos locales y los recuentos de votos anunciados". : eso no parece concluyente, dada la forma en que se detuvo el recuento de Michigan . Los aproximadamente 75.000 votos negativos urbanos de Detroit y Flint fueron mayores que el margen de 10.000 votos ganadores de MI.
Esto es mayormente cierto, pero usted va demasiado lejos al decir que “no tenemos forma de saber” cómo la publicación selectiva de información confidencial por parte de Rusia afectó las elecciones. No es una cosa clara, pero es igualmente falso decir que no sabemos nada. Hay una gran cantidad de datos de las encuestas realizadas antes y después de las elecciones. Seguir esas tendencias y hacer un análisis estadístico puede conducir a una confianza estadísticamente significativa de que un evento determinado afectó las encuestas de una manera determinada. Lejos de ser una garantía, pero también lejos del conocimiento cero que implicas que es posible.
Esta es una excelente respuesta, pero ¿podría enfatizar los puntos más destacados (estilo o TL; sección DR)? Se pierden en la longitud total.
@KRyan "datos de encuestas"... sí, porque eso es tan confiable... Te das cuenta de que las encuestas no solo son parciales, sino que también son tan buenas y precisas como las personas que las presentan. En muchas encuestas, los republicanos ni siquiera fueron cuestionados, y los que lo fueron, solo recibieron preguntas capciosas. Luego está el problema interminable de tantas PC de votación con errores que negaron a los votantes su elección y causaron que muchos lugares de votación abrieran más tarde de lo esperado y tuvieran que repartir muchos ballets de papel. Pero esa es otra historia.
@SpYk3HH Los datos sin procesar de la encuesta solo estaban fuera de 2-3 puntos porcentuales, eran los modelos los que estaban más equivocados (en gran parte porque los modeladores ignoraron los datos sobre la preferencia por sus creencias). Y los errores sistemáticos como los que usted describe aún pueden revelar tendencias, que son más valiosas para ver cómo los eventos afectan las cosas de todos modos. Los datos no son perfectos. Tampoco es nada. Ambas afirmaciones son incorrectas. Eso es todo lo que estoy diciendo.
Esta respuesta se desvía un poco del tema.
La constitución no dice que cualquiera se convierte en presidente en cualquier momento. Dice que el mandato del presidente termina el 20 de enero (¡pero no cuándo comienza!). Brythan, la constitución menciona el juramento del cargo: "Antes de entrar en la Ejecución de su cargo, deberá hacer el siguiente Juramento o Afirmación: ..." @KevinLaity Entonces, si se puede decir que el presidente electo es el presidente antes prestando juramento, no puede actuar como presidente antes de haberlo hecho. Si el término ha comenzado y aún no ha prestado juramento, podría decirse que no puede ejecutar sus responsabilidades como presidente.
@phoog: ¿No está el comienzo en el mismo párrafo (Enmienda 20, Sección 1) que el final? "Los mandatos del presidente y el vicepresidente finalizarán al mediodía del día 20 de enero... y entonces comenzarán los mandatos de sus sucesores".
@TimPederick gracias, pasé por alto la última cláusula, o tal vez la relacioné con los términos del Congreso y no con el presidente y el vicepresidente (pero claramente se aplica a ellos). Pero mi punto se mantiene: si el mandato del presidente ha comenzado (e incluso si se le considera presidente en algún sentido), no está facultado para actuar como presidente antes de prestar juramento. Ese al menos parece ser el significado simple del lenguaje de la constitución.
"Las máquinas electorales no están en Internet exactamente por esa razón. No las pirateas de forma remota, sino al obtener acceso físico y programar cada una individualmente". Sí, sobre eso... No subestimes la capacidad de un estado nacional para saltar ese espacio aéreo: en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet Un espacio aéreo es bueno y todo eso, pero no es impenetrable .
De hecho, hay una serie de máquinas de votación en uso que se conectan a Internet . También hay algunos que operan en una red inalámbrica local , lo que permite ataques que requieren estar cerca de las máquinas sin necesidad de tener acceso físico directo a ellas. En general, no debe asumir ningún tipo de práctica de seguridad estándar de la industria en las máquinas de votación utilizadas en los Estados Unidos.

Una nación extranjera trató de influir en los votantes estadounidenses. ¡Gran sorpresa, y qué! Una nación extranjera que divulga información (verdadera o no) a los votantes estadounidenses no es motivo para desechar la constitución.

En ausencia de algo como que un candidato arregle asesinar a uno o más rivales, sobornar a los electores o cometer fraude con el conteo de votos (y no, algún loco al azar que votó 5 veces no cuenta) – también conocido como fraude electoral – no hay nada que hacer una vez finalizada y certificada la votación electoral.

Incluso si un candidato hubiera cometido TODO lo anterior más allá de cualquier sombra de duda, en este punto lo que se debe hacer es que el Congreso comience las audiencias de juicio político después del mediodía del 20 de enero. No hay ninguna razón por la que no puedan completar eso al final del día.

Si el Congreso decide usarlo, tiene ventaja en el equilibrio de poder legislativo/ejecutivo.

Editar en respuesta a un comentario: no estoy juzgando las afirmaciones, estoy señalando que son irrelevantes. Todos los ciudadanos de los EE. UU. podrían estar 100 % convencidos de que el 100 % de las personas que votaron por el presidente electo lo hicieron únicamente debido a la propaganda 100 % falsa emitida por los rusos, y no importaría. Una vez que el voto electoral está completo y certificado, no hay nada que hacer.

Tampoco debe haber . La retrospectiva es 20/20, pero el remordimiento del comprador es por una caja de cereal, no por el presidente de los Estados Unidos.

Si es necesario, el Congreso puede acusarlo una vez que esté en el cargo. Y se enfrentará a las consecuencias de hacerlo o negarse a hacerlo.

Solo algunos hechos.

Estados Unidos interfiere en las elecciones de otros países todo el tiempo. De hecho, si Putin interfirió con este, tuvo que ver con Obama, y ​​Hillary interfirió particularmente con el suyo. Si Putin fue elegido honestamente es otro problema. Pero sí, interferimos todo el tiempo.

En segundo lugar, los piratas informáticos no inventaron los correos electrónicos, solo publicaron lo que había allí. Nadie ha cuestionado el contenido de los correos electrónicos como falso. Al igual que la cinta de video de Trump, es información privada que se divulga en contra de la voluntad de las partes involucradas. Pero eso no es fraude electoral.

Dicho todo esto, nuestro sistema electoral es patético considerando que estamos en el siglo XXI. Permite fraudes menores en todas partes. Pero tenga cuidado con informatizarlo más. Lugares como Rusia, Cuba y Venezuela tienen sistemas de votación de última generación, con tarjetas con chip y todo. Y adivina qué, hacer trampa es realmente fácil, solo reemplaza algunos registros de datos.

Sería útil vincular a fuentes verificadas de dónde EE. UU. ha interferido con elecciones en otros estados/países soberanos. Particularmente como lo está declarando como un hecho.
@BeaglesEnd: Durante la administración de Obama, él y entidades relacionadas intentaron influir tanto en la votación del Brexit como en la reelección del primer ministro israelí Benjamin Netanyahu. Enlaces: ft.com/content/ba4fd8a4-089c-11e6-b6d3-746f8e9cdd33 . washingtonpost.com/blogs/right-turn/wp/2016/07/12/…
@BeaglesEnd Aquí hay un artículo del LA Times que informa sobre trabajos académicos que cuentan 81 intervenciones estadounidenses en elecciones extranjeras. latimes.com/nation/…
@BeaglesEnd ¿Suficientemente bueno? img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1996/…
Si las referencias son lo suficientemente buenas o no, es intrascendente; lo bueno es que cualquiera que encuentre la respuesta puede verificar las declaraciones hechas en la respuesta. Esto es especialmente importante cuando algunos estados "Solo algunos hechos".

Dado que esta es una pregunta hipotética , en lugar de disputar la premisa de la hipótesis, supongamos, por el bien de la pregunta, el caso más fuerte y peor posible. Supongamos que una nación extranjera no solo intenta piratear las elecciones para influir en el resultado, sino que tiene tanto éxito que el resultado, para cualquier observador neutral, es demostrablemente cambiado por esa nación extranjera, de modo que el candidato que habría ganado parece haber perdido. , y el candidato que hubiera perdido parecía ganar. Y que a partir de entonces, el mecanismo político de la nación fue tal que la elección errónea resultante procedió de manera algo automática, inevitablemente, sin interferencia, como si fuera legal y correcta, de modo que el candidato perdedor finalmente asumió y ocupó el cargo.

Suponiendo estos peores casos, implicaría uno, o varios, de los siguientes escenarios:

  1. El mecanismo político de las elecciones de la nación estaba tan defectuoso, erosionado o roto, que era imposible corregir o remediar incluso a una policía electoral incorruptible. Un Fail Safe para la democracia.

  2. Los responsables de vigilar las elecciones de la nación pueden ser incompetentes, ignorantes, vanidosos y celosos. Es decir, podrían ser demasiado incompetentes para distinguir una elección errónea de una correcta, e inconscientes de su propia ignorancia, vanidosos porque creían que estaban haciendo un trabajo ejemplar y celosos de modo que, si los desafiaban, consideraban el desafío principalmente como un desafío . amenaza personal a su futuro sustento y respeto cívico.

  3. Los responsables de vigilar las elecciones de las naciones podrían estar militantemente sesgados a favor del partido erróneamente victorioso y, por lo tanto, abrazarían el error y harían un golpe de Estado.

  4. Los responsables de vigilar las elecciones de las naciones pueden ser corruptibles y pueden ser:

    • recompensado por la parte erróneamente victoriosa, y por lo tanto abrazaría el error y sacaría provecho de él.
    • chantajeado o amenazado personalmente por la parte erróneamente victoriosa, y por lo tanto abrazaría el error y haría una supervivencia personal de él.

Nota: DCShannon comenta que la respuesta anterior actualmente carece de ilustraciones específicas basadas en Rusia. Otras respuestas actuales abordan eso mejor. Esta respuesta refleja más un escepticismo sobre el valor de la sobreespecificidad. El origen de los hacks parece menos importante que la posibilidad de hacks. Podría haber un millón de orígenes posibles: ya sea por una nación extranjera (Rusia, et al), una facción nacional o internacional, una sociedad secreta o casi secreta, o un lobo solitario, pero centrarse en refutar un posible origen no refutar las varias otras posibilidades, y distrae la atención del problema mayor implícito en la hipótesis.

El problema sistémico (es decir, combinar un resultado erróneo con la suposición de que depende absolutamente de la piratería), sería que una respuesta tan débil de un sistema inmunológico nacional a ataques relativamente insignificantes implica una nación propensa a las infecciones. Si el sistema electoral de EE. UU. sufre de una especie de inmunodeficiencia combinada grave computacional , entonces es probable que la primera instancia notada no sea la primera instancia real, y probablemente no la última, más aún si no se diagnostica.

Me gusta tu primer párrafo. No está de más examinar lo hipotético, incluso si no es cierto en este caso. Después de eso me perdiste por completo. Esto no parece una respuesta a la pregunta en absoluto.
@DCShannon, gracias. Veo lo que quiere decir, y he agregado una nota a la respuesta anterior con respecto a eso.
> el resultado fue, para cualquier observador neutral, demostrablemente cambiado por esa nación extranjera. si todos acordamos (mala suerte en realidad) que el resultado de la votación no es confiable, en realidad no existe ningún medio legal que yo conozca que anule una elección 100% corrupta, es decir, evitar que el presidente elegido erróneamente tome el poder. el único remordimiento que creo es un juicio político, aunque eso es legalmente desafiante ya que el juicio político se basaría únicamente en cosas que el presidente electo NO hizo: piratería por parte de una potencia extranjera. en realidad es un escenario bastante interesante para algunas personas jurídicas.