¿Qué sabemos (si es que sabemos algo) sobre los orcos que lucharon contra Sauron?

Entonces, en esta pregunta , vi que se mencionó que todas las razas de la Tierra Media, excepto los Elfos, lucharon a favor y en contra de Sauron durante la Guerra de la Última Alianza.

El Silmarillion afirma:

Todos los seres vivos se dividieron en ese día, y algunos de cada tipo, incluso de bestias y pájaros, se encontraron en ambos ejércitos, excepto los Elfos solamente. Solo ellos fueron indivisos y siguieron a Gil-galad. De los Enanos, pocos lucharon en ambos bandos; pero los parientes de Durin de Moria lucharon contra Sauron.

Presumiblemente, la raza de los Orcos habría sido incluida dentro de esa categoría de "todos los seres vivos". ¿Qué sabemos, si es que sabemos algo, sobre los orcos que lucharon contra Sauron? ¿Sabemos algo de lo que les sucedió después? ¿Podrían haber sido los ancestros de los goblins no afiliados que aparecieron en El Hobbit?

Esto es fabuloso. Me pregunto si el propio Tolkien sabía que los orcos, los trolls, los dragones (¿Mewlips?), etc., encajan en esa categoría.
Presumiblemente, también había águilas malvadas, sorprendentemente.
@ClaraDiazSanchez El pasaje menciona explícitamente "pájaros", son mensajeros espirituales y sirvientes del rey de los Valar, y se los considera orgullosos, entonces, ¿quizás Sauron usó su orgullo para corromper a algunos de ellos?
@ nick012000 bueno, Saruman también tenía pájaros trabajando para él
No canónico, pero en Shadow of Mordor (y su DLC ambientado en la Segunda Edad) varios orcos son persuadidos y/o dominados para luchar contra Sauron.
Bueno, obviamente esto no se puede leer literalmente. Dudo que haya buenos balrogs, engendros de Ungoliant y Sacovilla-Bolsón luchando allí.
@Amarth Creo que las arañas gigantes podrían contar como "bestias", los Balrogs son una subcategoría de Maiar (que estaban en ambos lados, ya que los Magos y Sauron son miembros de esa raza), y los Hobbits aún no existían (y eran descendiente de una subraza de Hombres, de todos modos, IIRC).
@nick012000 Del mismo modo, ¿qué maiar estaría del lado de los buenos? Esto es antes de que llegaran los Istari.
@Amarth revisa dos veces la línea de tiempo Oh, cierto. También es posible que los Maiar no cuenten como "seres vivos", porque son seres espirituales anteriores a la creación de Arda.
@ nick012000 Por supuesto que son seres vivos. Uno de ellos (Melian) incluso tuvo un hijo con un elfo. Los hobbits existieron. Al igual que los ents, ¿te imaginas a los ents luchando por Sauron?
@Amarth "Al igual que los ents, ¿te imaginas a los ents luchando por Sauron?" Sí. Vea la respuesta que escribí sobre la pregunta aquí: scifi.stackexchange.com/questions/163943/…
Siempre tomé esto como no literal o con una definición muy amplia de "todo tipo". No solo los orcos, los dragones y los trolls también parecen ser malvados... Pero están corrompidos por seres vivos preexistentes (probablemente *), por lo que podría considerarse que pertenecen al mismo "tipo" que sus originales, si los hobbits son Los hombres, tal vez los orcos son elfos (o también los hombres, o las bestias... Tolkien cambió mucho sus ideas sobre los orígenes de los orcos ). "Todos los tipos" podría ser tan simple como "Espíritus/Ainur, Elfos, Hombres, Enanos, Bestias, Pájaros" (y tal vez "plantas inteligentes", por ejemplo, Old Man Willow y Ents).
*Los trolls de piedra pueden ser "falsificaciones" en lugar de corrupciones, volviendo así a la piedra que finalmente son a la luz del sol... pero en ese caso podría decirse que no son "seres vivos" de todos modos.
@Amarth no está claro. Tolkien sugirió más tarde que los Magos Azules podrían haber llegado en la Segunda Edad, por lo que podrían haber existido (... pero probablemente no se les habría permitido luchar personalmente en la batalla culminante, de todos modos). Sin embargo, Ents y Eagles son aparentemente espíritus de algún tipo enviados desde más allá de Ea por Eru en respuesta a Yavanna ("De Aule y Yavanna" en el Silmarillion), tal vez califiquen.
¿Existían los orcos en ese entonces? Pensé que fueron creados artificialmente, como una especie de perversión malvada de los elfos, lo que significa que debe haber habido algún punto en la historia de ME donde aún no existían (y los Elfos sí). Si en ese momento Sauron todavía tenía elfos reales luchando por él, parece que (todavía) no habría necesitado crear los suyos.
@TED ​​Orcs definitivamente existió en este momento: Tolkien revisó repetidamente su origen, pero incluso el último origen posible fue cuando Morgoth regresó a la Tierra Media antes de la salida del Sol (por lo tanto, dos edades antes de esta batalla). El Silmarillion publicado los tiene creados a partir de Elfos (como usted dice) en Utumno, antes de que los Elfos fueran a Valinor (mucho antes). Las notas posteriores de Tolkien sugieren un origen de Men, probablemente corrompido por Sauron mientras Melkor estaba cautivo, pero esto requiere un despertar temprano de Men que nunca llegó a las historias.
(La idea original anterior a LOTR de Tolkien sobre los orígenes de los orcos era que fueron creados literalmente por Melkor. La idea de los elfos surgió cuando decidió que Melkor no podía crear vida/almas. Otras ideas incluían a los orcos como bestias dotadas de inteligencia y habla, pero no verdaderas almas racionales - por Melkor; algunos capitanes orcos/grandes orcos como Maiar débil; y la posibilidad de múltiples 'cepas' - "sigue siendo terriblemente posible que haya una estirpe élfica en los orcos" - no explicado claramente, pero Supongo que significa que los orcos podrían ser un híbrido de estos diferentes orígenes).

Respuestas (1)

Hasta donde yo sé, no hay ninguna referencia a que los orcos luchen contra Sauron en esta batalla, ni en ninguna batalla real, pero se afirma en uno de los ensayos de Myths Transformed ( The History of Middle-earth vol. X: "Morgoth's Ring ") eso

Morgoth, no Sauron, es la fuente de las voluntades de los orcos. Sauron es solo otro (si mayor) agente. Los orcos pueden rebelarse contra él sin perder su propia lealtad irremediable al mal (Morgoth).

Sin embargo, este ensayo es una de las muchas concepciones contradictorias del origen y la naturaleza de los orcos, y una que aparentemente no fue "final" o finalmente aceptada, y por lo tanto no puede ser tratada como canon.

Pero al menos en un momento, Tolkien consideró posible que los Orcos se "rebelen" contra Sauron en algún sentido, pero ya sea que eso solo signifique escapar de su control (como Gorbag ​​y Shagrat discuten la posibilidad en El Señor de los Anillos) o realmente luchar contra Sauron no está claro.

"Cada tipo" no está claramente definido, por lo que es posible que no deba tomarse como una declaración clara de que los orcos lucharon del lado del bien en esta batalla. "Tipos" puede ser tan amplio como "Ainur/Espíritus*, Elfos, Hombres, Enanos, Bestias, Aves".

*Sauron era un Maia, y los Ents y las Águilas son aparentemente espíritus de algún tipo según "De Aulë y Yavanna" en El Silmarillion .

Orc luchó contra Orc con frecuencia por razones relativamente triviales, como cuando pelearon entre sí por el equipo de Frodo en Minas Morgul. Si una tribu de orcos luchó contra otra, digamos en las Montañas Nubladas, y solo una de estas tribus estaba aliada con Sauron, eso podría contar como luchar contra Sauron sin ayudar a los Hombres o Elfos directamente.
Gil-Galad está asociado con la Guerra de la Última Alianza, por lo que la cita es presumiblemente una referencia a ese evento, en la Segunda Edad. Es interesante que los Elfos fueran originalmente moradores del crepúsculo, que moraban a la luz de las estrellas de los Días Antiguos, mientras que los Orcos eran criaturas de la Gran Oscuridad, también en los Días Antiguos. Los orcos tenían miedo a la luz, los Elfos no: Morgoth creó la Gran Oscuridad para combatir las nuevas luces de los Elfos, el Sol y la Luna. Y los Elfos y los Orcos parecen ser dos caras de la misma moneda, ya que fueron los principales protagonistas de la guerra de Morgoth, y en lados opuestos.
@Invisible Trihedron: Sí, luchar en las Montañas Nubladas parece muy plausible (aunque creo que en el contexto del ensayo la referencia puede ser a la discusión de Gorbag/Shagrat sobre el escape). Pero un campo de batalla con Sauron directamente involucrado (como en la Última Alianza) parece mucho menos probable: dudo que los orcos puedan oponerse a su voluntad en esa situación. La presencia directa de Sauron fue muy desalentadora para todos menos para los más grandes, y Sauron tenía algún tipo de control 'telepático' sobre los Orcos dada su impotencia en su caída final/la destrucción del Anillo.
@Ed999: Creo que la "Gran Oscuridad" es algo ambigua (y más aún porque Tolkien planeó revisar la mitología del Silmarillion para que el Sol y la Luna fueran anteriores a los Árboles, siendo la Oscuridad el humo volcánico de Morgoth, pero nunca puso esto en las historias reales, solo notas para revisión). Pero en el contexto de LOTR, que fue escrito antes de eso, parece significar la era en la que Melkor/Morgoth estuvo presente en la Tierra Media, y especialmente antes de que se creara el Sol (en el momento de Utumno, y nuevamente entre su regreso a la Tierra Media y el primer Amanecer, por ejemplo, la Primera y la Segunda Batalla).
@cometaryorbit: ¡Agradezco la información, porque nunca he entendido completamente todos los giros y vueltas que contienen los relatos contradictorios de los Días Antiguos! No estoy seguro de que podamos basarnos mucho en notas dispersas sobre posibles revisiones que nunca se escribieron. Todo lo que quise decir es que los Orcos fueron creados, aparentemente, durante la Gran Oscuridad. Por eso temían la luz del día. Como una criatura pensada como opuesta a los Elfos, es un poco extraño que los Elfos florecieran en el crepúsculo, cuando la oscuridad no tenía miedo .
Creo que "opuesto" no es exactamente lo que significa "burlarse de" los Elfos: Melkor distorsionó y corrompió a los Hijos de Iluvatar como una especie de "insulto" a Iluvatar, no solo para crear soldados. Si bien son hostiles a los Elfos, en realidad no son opuestos.
¿Qué sabemos (si es que sabemos algo) sobre los orcos que lucharon contra Sauron?
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