¿Por qué el trabajo realizado no es igual a la fuerza por el tiempo?

Tengo un problema con la definición de trabajo. Sé que ya hay varias preguntas publicadas que parecen iguales a esta, pero el problema es que todas ellas no han sido respondidas o han sido respondidas de una manera engañosa que indirectamente nos engaña. Esa es la razón por la que estoy publicando esta pregunta de nuevo. Hice un trabajo de investigación sobre esto y para probarlo lo publicaré al final. Además, voy a escribir la pregunta un poco más claramente.

El trabajo realizado sobre un objeto es la cantidad de energía cambiada en el sistema de un objeto. Y la energía es una cosa fundamental en la física. Ahora se define que el trabajo depende directamente del desplazamiento y no del tiempo. Entonces el problema es que lo explicaré de acuerdo con un ejemplo.

Ejemplo

Supongamos que configuro una máquina que aplica constantemente 1 norte de fuerza y ​​durante este proceso gasta 1 j o tu yo mi / s mi C sobre cualquier objeto. Ahora hice esta máquina para poner su esfuerzo en un bloque sobre un desplazamiento de 1 metro. Esto significa que el trabajo total realizado por la máquina es de 1 julio. Ahora el tema viene cuando pensamos en el desplazamiento del segundo metro. Lo que va a pasar es que para el bloque de tiempo que entra al segundo metro, ya tiene una velocidad por lo que va a tardar menos en recorrer el segundo metro que el primero. Esto significa que la energía gastada por la máquina en el segundo metro es menor que en el primero, pero aun así ha realizado la misma cantidad de trabajo en el segundo metro, ya que la fuerza es la misma y el desplazamiento también es de 1 metro.

Esto significa que el trabajo realizado debe depender del tiempo y no del desplazamiento. ¿Cuál es el problema aquí? Puedo pensar en varios ejemplos como este donde ocurre la misma contradicción. Demuestre que el trabajo realizado depende del desplazamiento en lugar del tiempo. Además, no use ninguna fórmula de energía para probar la fórmula del trabajo realizado porque creo que es una forma de engañar a la gente. Gracias y reconocimiento a cualquiera que intente esto.

Prueba de que encontré respuestas pero no me satisficieron (Puedes omitir esto)

“Por favor, no use ninguna fórmula de energía para probar la fórmula del trabajo realizado porque creo que es una forma de engañar a la gente” Realmente no me gusta cuando un interrogador rechaza las respuestas. ¿Por qué la respuesta a una pregunta sobre el trabajo no debería usar una fórmula sobre la energía? Es una restricción absurda. ¿Y cómo sería una derivación matemática "engañar" a la gente?
@Dale Por qué no estoy preguntando respuestas que usan fórmulas de energía es porque la energía en sí misma es un concepto inspirado en el trabajo. Por favor, retire su voto negativo. Permítanme explicar mi dicho de nuevo. Cuando estoy probando una cosa que ha probado la otra cosa, entonces la primera siempre se hará realidad. Ejemplo: Mi nombre es Ritanshu Implica que la gente me llamará Ritanshu. Ahora bien, si dices que la gente te llama Ritanshu, por lo tanto, tu nombre es Ritanshu, eso está mal porque mi nombre no es porque la gente me llame Ritanshu, sino porque le dije a la gente que mi nombre es Ritanshu. ¿Tu consigues eso?
@Dale No pudiste entender lo que quise decir. Dije que si la declaración B está inspirada en la declaración A, entonces usando la declaración B podemos probar fácilmente la existencia de la declaración de A. En ese contexto de nombres, la segunda declaración "la gente me llama Ritanshu" se debe a la primera declaración "Mi nombre es Ritanshu" y ahora si dices eso porque la gente me llama Ritanshu, por lo tanto, mi nombre es Ritanshu, sí, seguramente puedes probar eso, pero esa sería una forma incorrecta de probar eso porque la declaración A inspiró B y B no es independiente
en lugar de discutir conmigo, ¿por qué no toma nota de los muchos votos negativos en su pregunta y muchos votos positivos en mi comentario y soluciona su pregunta? No soy, con mucho, la única persona a la que no le gusta este aspecto de su pregunta. Si le preocupa el razonamiento circular, plantee esa pregunta. La circularidad a la que alude no es el resultado de usar una fórmula específica, sino de mezclar las definiciones termodinámica y mecánica (cada una de las cuales no es circular por sí sola, pero mezcladas parecen circulares)
Su máquina es una máquina de movimiento perpetuo

Respuestas (8)

¿Por qué el trabajo realizado no es igual a la fuerza por el tiempo?

Tienes definiciones al revés. No es como si dijéramos "Ah, sí, 'trabajo' es importante, ¿cuál debería ser su definición?" La razón por la que se define el trabajo es porque es útil para explicar los fenómenos físicos. En otras palabras, la cantidad F d X es útil, por lo que lo vinculamos a un término que llamamos "trabajo".

Si cree que debería haber otras cantidades útiles, está bien. Pero decir "el trabajo realmente debería ser llenar el espacio en blanco " simplemente no tiene ningún sentido.

Demuestre que el trabajo realizado depende del desplazamiento en lugar del tiempo

El trabajo tiene una definición exacta: la integral dada anteriormente que depende del desplazamiento. Así que esta prueba que está exigiendo no tiene sentido. Es como pedirle a alguien que demuestre que la palabra "rojo" representa un color.


Si aún no lo sabes, lo que propones F d t es en realidad el cambio en el momento de una partícula si F es la fuerza neta que actúa sobre la partícula. Esto tiene el nombre de "impulso".

Excelente respuesta Sin ofender a Ankit, pero el hecho de que el OP haya elegido la otra respuesta es algo inquietante. Me sugiere que OP todavía no reconoce el problema central y, en cambio, se dejó llevar por la complacencia con ejemplos técnicos.
La pregunta de OP es casi: "¿por qué definimos las cosas?" La respuesta, por supuesto, se debe a la utilidad de una definición; su compacidad.

No puede configurar una máquina que "utilice 1 Joules/s para ejercer una fuerza de 1N sobre cualquier objeto", precisamente porque daría lugar al tipo de afirmaciones contradictorias sobre el trabajo y la energía gastados con objetos que se mueven a velocidades relativas a la máquina que tu observas

Puede configurar una máquina que ejerza una fuerza constante de 1N y use energía variable para hacerlo según el trabajo que necesite realizar, o puede configurar una máquina que consuma una cantidad constante de energía y ejerza una fuerza variable con él.

Entonces, si la potencia es constante, ¿entonces la fuerza variaría debido al cambio en qué factor?
@ user921307 ¡Debido al cambio de desplazamiento! Por ejemplo, la máquina necesitaría moverse por sí misma además de ejercer una fuerza sobre el objeto para mantenerse en contacto con el objeto en movimiento, por lo que si la potencia es constante, tiene cada vez menos disponible para invertir en ejercer la fuerza ya que tiene que invertir más en acelerarse solo para mantenerse al día. Los detalles dependen de cómo se construya exactamente esta máquina y cómo ejerza la fuerza. Le sugiero que intente pensar realmente en cómo construiría una máquina del mundo real como esta.
¿y si el objeto mismo es la máquina? El objeto succiona algo de una dirección y lo lanza hacia la otra. O muy bien puede ser una máquina que tira de una cuerda que se puede unir a una pared. Hay varios métodos en los que puedo pensar que son así.
@user921307 si su máquina de succión y lanzamiento utiliza una potencia constante, la fuerza de salida variará a medida que la máquina se esfuerce por empujar el material lanzado. Si su máquina de tracción por cuerda produce una fuerza constante, entonces la potencia variará a medida que la máquina trabaje duro para mantenerse al día con la cuerda.

Mira, no sé si esta respuesta satisface tu condición o no, pero te voy a convencer de que el trabajo debe ser fuerza por desplazamiento y no fuerza por tiempo.


Bien, supongamos que

W o r k = F o r C mi × t i metro mi
.


Puedo probar que el método anterior es incorrecto usando dos ejemplos.


Ejemplo 1 : ahora imagine que un electrón que se mueve en dirección horizontal ingresa a una región de campo magnético uniforme cuya dirección es en el plano de su pantalla. Entonces experimenta una fuerza perpendicular a su velocidad y comienza un movimiento circular uniforme como se muestra en la figura a continuación.

Ahora, según nuestra definición de trabajo (como fuerza por tiempo), el electrón debería ganar energía ya que está experimentando una fuerza durante un período de tiempo. Entonces, su energía cinética y, por lo tanto, la velocidad deberían aumentar, pero las mediciones experimentales muestran que la velocidad de un electrón en una región de campo magnético uniforme perpendicular sigue siendo la misma, es decir, sigue un movimiento circular uniforme.


Ejemplo 2 : Este se basa en el hecho de que la energía no tiene dirección, es decir, es una cantidad física escalar.

Ahora, a partir de su definición de trabajo (es decir, W = F × t ), verá que hay un vector físico en la relación anterior, es decir, el F . Y, por supuesto, el tiempo es escalar. Entonces, un vector multiplicado por un escalar finalmente te dará una cantidad física vectorial. Entonces, el trabajo es una cantidad física vectorial de esta relación.


Esperar lo !!!!

Está absolutamente claro que nuestra suposición de que el trabajo es igual a la fuerza por el tiempo conduce a contradicciones con las medidas experimentales y la comprensión física. Así que debemos cambiar nuestra suposición.


Ahora tenemos dos cosas que pueden establecerse con la propiedad anterior de velocidad constante de un electrón. Y en ambas posibilidades el trabajo realizado sobre el electrón por esa fuerza magnética sería cero.

  1. W = F s = F s porque θ

O R

  1. W = F V = F v porque θ

Primero supongamos que la segunda posibilidad de trabajo realizado es correcta. Entonces, el trabajo realizado en nuestro electrón supuesto será cero (ya que la fuerza es perpendicular a la velocidad en cada instante) y, por lo tanto, no habrá cambios en la energía cinética.

De acuerdo, esta suposición se ve bien. Ahora suponga que una partícula se proyecta hacia arriba y está bajo la influencia de la gravedad únicamente. Entonces, está experimentando una fuerza hacia abajo y, por lo tanto, según nuestra definición de trabajo, podemos notar que el trabajo total realizado por la gravedad sería negativo, ya que porque θ = porque 180 ° . Ahora bien, si queremos definir la potencia (tasa de trabajo realizado), será

PAG = F a = F a porque α

Ahora sabemos que el término de aceleración en la ecuación anterior es la aceleración debida a la gravedad y por lo tanto F y a ambos están en la misma dirección ( porque α = porque 0 ° = 1 ) y así el poder será positivo !!!!.

¿Cómo es posible que el trabajo total realizado sea negativo mientras que la potencia total sea positiva?

Esto significa completamente que hicimos una suposición incorrecta.

Así que ahora nos queda solo una opción y esta funciona bien con todas las medidas experimentales. Entonces,

W = F S

Nota : si eres nuevo en el tema de los electrones en un campo magnético, entonces puedes reemplazar el electrón e imaginar una pelota atada con una cuerda. Entonces, en este caso, la pelota se acelerará incluso si no le aplicas una fuerza tangencial. También en el primer ejemplo, se supone que el trabajo es igual al cambio en la energía cinética. Si no lo acepta, consulte el segundo ejemplo. Será más útil y convincente que el primero.

Espero que ayude ☺️.

@ user921307 y continuaré hasta que obtenga la respuesta . ¿No fue fructífera la respuesta? Si aún tienes alguna duda puedes preguntarme.
Sí, lo fue. Usted quiso decir que no hay cambio de energía cinética en el sistema y lo anoto en mi diario, pero la cuestión es que el impulso de los objetos cambia y me parece que se ha realizado algún trabajo allí. Como ya he dicho, la energía cinética es una idea inspirada del trabajo y la presentamos antes de probar que el trabajo significa algo.
@ user921307 ¿por qué crees que para cambiar el impulso necesitas trabajar un poco? Por favor elabora. Por cierto, Force es suficiente para cambiar el impulso.
Pero la cuestión es que la fuerza debería venir de alguna parte y si algo aplica una fuerza y ​​hay un cambio en el impulso, entonces está perdiendo energía, ¿no es así? En su ejemplo, el campo magnético no sale de ningún lado, debe tener una fuente de energía
Esta respuesta sería mejor si fuera explícito al afirmar que por "trabajo" quiere decir "el cambio en la energía cinética del sistema". De lo contrario, la respuesta parece extraña porque F d X es la definición de trabajo, por lo que probar que este es el caso es superfluo.
@BioPhysicist por eso tomé dos escenarios o ejemplos, uno para la energía cinética y el otro para su propiedad escalar. Y creo que el segundo ejemplo es muy claro y compatible aquí. Sabía que alguien discutiría mi primer ejemplo, por eso di dos ejemplos. 🙂
@BioPhysicist, ¿hay algún problema con mi segundo ejemplo?
Creo que el segundo ejemplo necesita explicar explícitamente por qué es malo que estés trabajando para ser una cantidad vectorial. Pero eso explica por qué creo que toda la respuesta (no solo el ejemplo 1) es defectuosa de mi comentario anterior. El problema es que parece que tus "contradicciones" en realidad están llegando a conclusiones diferentes a las anteriores. es decir, la definición real de trabajo nos da un cambio en la energía cinética y una cantidad escalar. No obtener estas cosas técnicamente no son contradicciones, ya que al cambiar la definición ya no es necesario tener estas cosas.
@BioPhysicist No utilicé la propiedad escalar de la energía de la definición de w = F s . Es solo un razonamiento común que la energía no tiene dirección. Si tuviera alguna dirección entonces creo w = F × s o se hubiera escogido otra cosa para su definición. Así que no definimos algo por golpe y prueba. Observamos sus propiedades y luego las definimos adecuadamente. El producto escalar de f y s no era un método de acierto y prueba. Se basó en la observación de la propiedad escalar de la energía.
¡Exactamente! Es por eso que desde el principio (no al final) debe comenzar explícitamente con el punto de partida del OP de "El trabajo realizado en un objeto es la cantidad de energía cambiada en el sistema de un objeto". A partir de ahí, sus ejemplos son contradicciones reales. Es una solución simple, pero esencial.
@BioPhysicist No entendí lo que quieres decir. Si cree que la edición hará que la respuesta sea más clara, edítela. Será de gran ayuda.

Esto significa que el trabajo total realizado por la máquina es de 1 julio.

No estamos hablando sólo del trabajo realizado por la máquina. Estamos hablando del trabajo realizado por la máquina sobre el bloque . Por lo tanto, no importa si esa máquina gasta 1 J/s. Esa cantidad de energía no se convierte necesariamente en trabajo realizado en el bloque.

El trabajo realizado por la máquina sobre el bloque siempre será de 1 julio porque está siendo empujado con una fuerza de 1 N en un desplazamiento de 1 m, sin importar cuánta energía se gaste en producir esa fuerza de 1 N.

ya tiene una velocidad, lo que significa que tardará menos en recorrer el segundo metro que el primero. Esto significa que la energía gastada por la máquina en el segundo contador es menor que en el primero.

No, no significa eso. Anteriormente mencionaste que la máquina empuja con 1 N. Eso es independientemente de la velocidad inicial del bloque. Si el bloque ya se está moviendo, entonces la fuerza de su máquina aún aplica 1 N.

Que 1 N provoca una aceleración. Esta aceleración aumenta la velocidad (se suma energía cinética). Es ese aumento de velocidad lo que importa, y no la velocidad de inicio. El trabajo que pones no es la energía que hace que el bloque se mueva, es la energía que hace que el bloque se acelere . Si su máquina no tocó el bloque en absoluto en ese segundo metro, entonces el bloque aún se movería a través de ese segundo metro, pero no experimentaría ninguna ganancia de energía. Si aplicas una fuerza sobre este bloque, experimentará una ganancia de energía, porque aumentarás su velocidad.

Esa ganancia de energía que proporciona su máquina ocurre cuando aplica una fuerza enorme. Si su fuerza no es enorme, debe mantenerse durante un desplazamiento más largo antes de lograr la misma ganancia de energía. Por lo tanto, la fuerza y ​​el desplazamiento son los factores relevantes. No importa cuánto tiempo tome: si empuja con una fuerza enorme durante mucho tiempo en una pared, entonces no se produce un aumento de velocidad. No se gana energía cinética. Porque no hay desplazamiento sobre el cual pueda tener lugar ese aumento de velocidad.

Entonces, ¿adónde iría la otra energía consumida por la máquina? Diría que se calienta o algo así, pero suponga que tenemos una máquina perfecta. Entonces, ¿a dónde va?
@ user921307 Entonces la fuerza sería mayor que solo 1 N. Si solo desea ese 1 N de fuerza y ​​también tiene una máquina teórica (e imposible) "perfecta" sin desperdicio, sin pérdidas, entonces la máquina tendría dejar de gastar energía en algún momento. No tendría sentido que por siempre y para siempre gastara 1 J/s

Recientemente me encontré con la misma pregunta... y pensé en una respuesta que me convenció. Me gustaría compartir ese ejemplo, además de muchas de las respuestas anteriores.

Comencemos con la energía, ya que los conceptos de trabajo y energía se desarrollaron simultáneamente.

Cuando un cuerpo en reposo comienza a moverse, sabíamos que había ganado ALGO, y llamamos a Ese ALGO, como ENERGÍA.

Suponga que lanza una pelota, aplica una fuerza sobre la pelota durante un intervalo de tiempo t. Y, de acuerdo con la tercera ley de movimiento de Newton, la PELOTA aplica una fuerza de igual magnitud EN SU MANO.

Si la energía fuera fuerza * tiempo, entonces la pelota perdería la misma cantidad de energía que gana, ya que se le aplica una fuerza y ​​se aplica una fuerza al otro cuerpo durante la misma duración. Entonces, de acuerdo con esto, no hay ganancia de energía y tampoco se realiza ningún trabajo.

Pero, según empezamos: sabíamos que el cuerpo estaba ganando ALGO, ya eso le llamamos energía.

Como no hay cambio neto en la energía del sistema si lo definimos como fuerza * tiempo, no definimos energía ni trabajo de esa manera. Lo mismo vale para el trabajo, ya que el cambio de energía en el sistema se debe al trabajo realizado en el sistema.

para usted declaración Ya que no hay cambio neto en la energía del sistema si lo definimos como fuerza * tiempo, no definimos la energía o el trabajo de esa manera , realmente no estoy de acuerdo. Dado que definirlo como fuerza por desplazamiento también daría el mismo resultado de que no hay un cambio neto en la energía del sistema .
si la energía neta cambia o no, depende de lo que tomemos como nuestro sistema. En el ejemplo que he usado, la pelota es el sistema. Entonces, cuando se lanza en línea recta, la fuerza * el desplazamiento no es cero, por lo que la energía neta del sistema/bola lanzada no es cero. Por lo tanto, hay un cambio de energía cuando lo consideramos como fuerza * desplazamiento, a diferencia de cuando consideramos que la energía es fuerza * tiempo.

La idea es algo así: supongamos que tienes un bloque y lo empujas con una fuerza constante, F, durante un tiempo T. Ahora, en esa duración, el bloque realiza un cierto desplazamiento, S.

Por supuesto, puedes calcular el cambio en la energía cinética del bloque encontrando las velocidades inicial y final del bloque. Sin embargo, un método alternativo será multiplicar la fuerza, F, por el desplazamiento del bloque, S. Los 2 métodos dan el mismo resultado numérico. ¿Puedes mostrar por qué?

Sobre el ejemplo que diste, sí, el objeto cubre el segundo metro en una duración más corta. Suponiendo que la máquina ejerce una fuerza constante, el cambio de velocidad, V, del bloque será menor en el segundo metro. Sin embargo, la cosa aquí es que la energía cinética no es proporcional a la velocidad sino al cuadrado de la velocidad. En otras palabras, la V más pequeña en el segundo metro se compensa por el hecho de que el objeto entra en el segundo metro con cierta velocidad.

Aquí hay otra forma de decirlo (que creo que tiene sentido, pero puede que no sea correcto, así que corrígeme si está mal): digamos que aceleras tu objeto horizontalmente disparándole una corriente de partículas desde el origen. Supongamos que las partículas no se adhieren al objeto, por lo que la masa del objeto no cambia (es decir, rebotan del objeto elásticamente). ¿De qué depende la aceleración del objeto? Depende de la velocidad relativa entre las partículas de gas y el objeto. Esto significa que a medida que aumenta la velocidad del cohete, debe aumentar la velocidad con la que las partículas de gas abandonan el origen en el marco del laboratorio. Obviamente, esto significa que debes disparar el gas desde el origen a mayor velocidad y gastar más energía por unidad de tiempo. Entonces, aunque el objeto cubre el segundo metro en un tiempo más corto,

physics.stackexchange.com/questions/450402/… Aquí hay una pregunta similar que hice antes, ¿tal vez pueda ser de alguna ayuda?
Sé que la energía cinética tiene una fórmula y el trabajo realizado y el cambio en la energía cinética en algunos contextos especiales serán los mismos, pero como dije en el juego de preguntas, todo es fórmula. Deja que te enseñe W = F s = metro a s = metro v 2 2

Si empujas el bloque con una fuerza constante (un Newton, en tu ejemplo) y la superficie debajo del bloque no ofrece resistencia, entonces el bloque se mueve con una aceleración constante.
No estoy seguro de cuál es la importancia de su máquina en la pregunta. Para el segundo metro, la máquina empuja el bloque con una fuerza de un Newton también, pero necesita empujar menos tiempo porque el bloque ya tiene una velocidad inicial (adquirida de la aceleración durante el primer metro). Lo mismo se aplica al tercer metro, etc.
Entonces, la energía cinética que le da la máquina al bloque en el segundo metro es (obviamente) mayor ( mi k i norte = 1 2 metro v 2 ), relativa a la máquina, que la energía entregada al bloque en el segundo metro. Y esto se hace en menos tiempo que la energía dada en el primer metro (también es el caso de la aceleración gravitatoria, con 9 , 8 metro / s 2 como la aceleración, aunque la energía potencial, en este caso, se reduce en sincronía con el aumento de la energía cinética).

Así tu máquina tendrá que dar más energía al bloque del segundo metro pero en menos tiempo. Si su máquina utiliza 1 j / s esto no es compatible con dar más energía al bloque en menos tiempo.

usted declara W = F s = metro a s = metro a 1 2 a t 2 = 1 2 a 2 t 2 = 1 2 metro v 2 . Así que el trabajo realizado es exactamente el aumento de energía cinética.
Pero, ¿y si empujas el bloque sobre una superficie con fricción, de tal manera que a = 0 ? Entonces W = F s = C s porque el bloque no se acelera y todo el trabajo se ha convertido en calor.

si defines W como W = F t = metro a t , que representa esto? Bueno, representa el impulso. Y eso sirve, pero no para definir W . El impulso es el impulso, W es F s (o la forma integral).

Por supuesto, puede comenzar con su definición de W y llámelo el trabajo realizado después del cual llama a la definición normal "energía cinética" (si no hay fricción presente), pero eso es un "razonamiento al revés".

Creo que su dependencia del desplazamiento se debe al hecho de que existe cierto impulso en la masa sobre la que está ejerciendo trabajo y este momento le dará un mayor desplazamiento a medida que la velocidad se desvanece.

En otras palabras, si el bloque de 1 N usa 1 julio para moverse un metro, le toma 1 julio a la máquina y cada metro extra toma otro julio y el tiempo no aparece en esta relación.

probablemente, si la ecuación se hizo sin integración, puede encontrar tiempo en ambos lados que se cancela, ya que parece que no tiene nada que ver con el trabajo.

En una definición más simple: el trabajo es cuánta energía cuesta cambiar la posición de un objeto del punto A al B.

Si hizo esta máquina y calculó la potencia, verá un aumento en el consumo de energía linealmente igual al desplazamiento.