¿Por qué Brasil tiene muchos más descendientes de italianos que Estados Unidos o Argentina cuando estos dos últimos recibieron más inmigrantes italianos?

Según la página de wikipedia sobre la emigración italiana (en portugués, pero la tabla con los inmigrantes de cada país es muy fácil de leer) Estados Unidos recibió 5,6 millones de italianos entre 1870 y 1970, Argentina recibió 2,9 millones y Brasil recibió 1,5 millones.

De la misma página de wikipedia en inglés :

Los brasileños italianos son el mayor número de personas con ascendencia italiana total o parcial fuera de Italia, siendo São Paulo la ciudad más poblada con ascendencia italiana del mundo. Hoy en día, es posible encontrar millones de descendientes de italianos, desde el estado sudoriental de Minas Gerais hasta el estado más meridional de Rio Grande do Sul, con la mayoría viviendo en el estado de São Paulo[36] y el mayor porcentaje en el estado sudoriental de Espíritu Santo (60-75%). Las pequeñas ciudades del sur de Brasil, como Nova Veneza, tienen hasta un 95% de su población de ascendencia italiana.

De la misma página de wikipedia en italiano, el número de descendientes (también tabla fácil de leer):

brasil = 27 200 000

Argentina = 19 700 000

Estados Unidos" = 17 250 000

La página sobre los italianos estadounidenses (en inglés) confirma 5,5 millones de inmigrantes italianos en los EE . UU.

Probablemente necesite profundizar en las fuentes utilizadas para la información en el wiki. Es casi seguro que no es la misma organización la que realiza el conteo en EE. UU. y Brasil, por lo que es probable que haya diferencias en la forma en que se cuenta a las personas. "Italiano" no es una categoría utilizada en ningún tipo de censo en los EE. UU., por lo que tendría que basarse completamente en información autoinformada y extrapolación.
La embajada de Italia en Brasil estimó en 2013 el número de descendientes en 31 millones. Todavía no he visto cómo calcularon este valor.
Bueno, parece que el punto no es por qué Brasil tiene más descendientes de italianos, sino por qué Wikipedia reporta información tan obviamente falsa.
@GorttheRobot - No sé en los Estados Unidos, pero en Brasil nadie está haciendo el conteo. "Italiano" tampoco es una categoría utilizada en ningún tipo de censo en Brasil.

Respuestas (6)

Pura especulación:

1) Posiblemente los inmigrantes italianos en Argentina y EE. UU. tendían a casarse en su mayoría con otras personas de ascendencia italiana. Entonces, la mayoría de los inmigrantes italianos de segunda generación combinarían la descendencia de dos inmigrantes italianos diferentes, la mayoría de la tercera generación combinaría la descendencia de cuatro inmigrantes italianos, y así sucesivamente.

posiblemente los inmigrantes italianos en Brasil tendieron a casarse con brasileños de otros orígenes étnicos. Así, la segunda generación sería mitad italiana, la tercera generación una cuarta parte italiana. Entonces, los brasileños de ascendencia italiana serían menos italianos que los argentinos o los estadounidenses de ascendencia italiana, pero habría más porque las diferentes familias italianas no se combinarían en una sola familia mediante matrimonios ítalo-italianos.

2) Posiblemente, los brasileños de ascendencia italiana tienen más hijos en promedio que los argentinos o estadounidenses de ascendencia italiana.

Si las familias argentinas o americanas de ascendencia italiana tienen un promedio de tres hijos por generación, en dos generaciones habrá nueve nietos, en tres generaciones veintisiete descendientes, en cuatro generaciones ochenta y un descendientes.

Si los brasileños de ascendencia italiana tienen cuatro hijos por generación, en dos generaciones habrá dieciséis nietos, en tres generaciones sesenta y cuatro descendientes, en cuatro generaciones 256 descendientes o 3,16 veces más que si tuvieran tres hijos por generación.

3) Posiblemente, los brasileños son más propensos a ser considerados italianos con una pequeña cantidad de ascendencia italiana.

Tal vez los argentinos y los estadounidenses deben tener al menos un cincuenta por ciento de ascendencia italiana para que se considere que tienen ascendencia italiana, pero se puede considerar que los brasileños tienen ascendencia italiana si tienen un veinticinco por ciento o incluso un doce punto cinco por ciento de ascendencia italiana.

Entonces, aquí hay tres posibles razones para la diferencia entre el número de inmigrantes italianos y el número actual de personas de ascendencia italiana.

PD: otros factores posibles son los tiempos relativos de mayor inmigración italiana a los diferentes países y la edad promedio por generación de personas de ascendencia italiana en diferentes países.

Espero que les sean de alguna ayuda.

Interesante. Voy a pensar más en esto. Lo que contradice su respuesta es que Brasil es también el único de los tres países donde se habla italiano veneciano o taliano. Dado que el idioma aún se conserva un poco, esto en realidad también significa un grupo cercano, por lo que pensaría menos mezclarse con otros grupos, incluso con otros grupos europeos en Brasil, como el alemán y el polaco, también presente en el sur especialmente. Además, la mayoría de los italianos se concentraron históricamente en el sur y suroeste. La ciudad de São Paulo habiendo tenido barrios enteros donde se hablaba italiano el siglo pasado.
@YuriBorges: tenga en cuenta que Talian se habla en Rio Grande do Sul, no en São Paulo. La dinámica de la inmigración fue muy diferente entre estos estados.

Soy brasileño de ascendencia italiana (mi padre es nieto de inmigrantes) y juzgando únicamente por mirar a la familia de mi padre: él tiene 9 hermanos, su padre tiene 8 hermanos y su madre 10 hermanos.

Investigando un poco , y por la historia brasileña que aquí es ampliamente conocida, los italianos llegaron a Brasil a fines del siglo XIX para trabajar en las plantaciones de café, principalmente porque en 1888 se abolió la esclavitud en Brasil a través de la Lei Áurea , firmada por la Princesa Isabel. , hija del emperador Pedro II, tras la presión de Inglaterra. Así, los magnates del café de la época tuvieron que encontrar otra forma de dotar de personal a los gigantescos cafetales que eran comunes principalmente en el estado de São Paulo y el norte de Paraná.

Los italianos comenzaron a mudarse a Brasil después de que la propaganda de tierras prometedoras y otras riquezas variadas llegara a Europa ( como sucedió con otros países en ese momento ) y, a medida que llegaban, comenzaron a trabajar en dichas plantaciones de café. La mayoría de los inmigrantes no estaban satisfechos con el trato que recibieron aquí, que podría estar relacionado con un tipo moderno de esclavitud: trabajadores que viven en el lugar de trabajo, ganan una remuneración en forma de raciones y alojamiento para vivir, todos los consumibles (medicina , baterías, etc.) resulta en una deuda con el empleador, por lo que comenzaron a trabajar por su cuenta y, como dijo Yuri Borges, Brasil tenía grandes extensiones de tierra desocupadas, y migraron hacia el centro-oeste y el extremo sur de Brasil. .

Y, como decía mi abuelo cuando le preguntaban por qué tenía tantos hijos:

No teníamos exactamente máquinas en ese momento, y tampoco teníamos televisores, así que, ya sabes, esas cosas suceden y, en realidad, era beneficioso para todos en ese momento.

Entonces, la mano de obra es la razón principal por la cual los italianos tuvieron tantos descendientes en Brasil, según la historia ampliamente conocida (para nosotros) y mi experiencia personal.

Soy brasileño de ascendencia italiana por linaje materno y brasileño colonial por linaje paterno. Mi madre tenía un solo hermano, pero mi padre tenía tres. Entonces, qué significa esto ? Simple: la evidencia anecdótica no es suficiente para llegar a conclusiones sólidas.
"Así, los barones del café de la época tuvieron que encontrar otra forma de dotar de personal a las gigantescas plantaciones de café" - ¿Por qué no dotaron a sus plantaciones de ex esclavos, pagándoles un salario?

En pocas palabras, la cantidad de 27 millones de "italobrasileños" (como Wikipedia los llama erróneamente a esas personas) es una fantasía. No existe información censal o cálculo razonable que reporte tal cifra. La embajada y los consulados italianos en Brasil no investigan este tema, y ​​el censo brasileño no pregunta por "ascendencia".

La única investigación confiable que conozco es una PME (Pesquisa Mensal de Emprego - Pesquisa Mensual de Empleo - de julio de 1998, del IBGE), y si bien tiene sus propios problemas (fue realizada en seis áreas metropolitanas, no en el todo el país), muestra claramente que la población de ascendencia italiana en Brasil debe ser mucho menor que esta fantástica cifra.

El PME encontró que alrededor del 10% de la población tendría antepasados ​​italianos (que ciertamente es muy diferente de ser "italobrasileño"), lo que, en 1998, habría significado unos 18 millones de personas, o alrededor de 21 millones en la actualidad. La cifra es ciertamente exagerada, ya que el PME incluyó dos áreas metropolitanas, São Paulo y Porto Alegre, siendo la primera el área metropolitana más poblada de Brasil, que ciertamente tiene una proporción mucho mayor de descendientes de italianos que el resto de Brasil.

Las cifras del PME de julio de 1998 se pueden encontrar en Fora de foco: diversidade e identidades étnicas no Brasil de Simon Schwartzman y A COR DENOMINADA de José Petrucelli , ambos lamentablemente en portugués.

Aparte de la investigación de campo, hay un interesante artículo de Judicael Clavelário, A participação da imigração na formação da população brasileira , que estima la población total de origen inmigrante (incluyendo no sólo a los de origen italiano, sino también a los portugueses, españoles, japoneses, orientales, etc. ). origen europeo, medio-oriental) entre el 12% y el 24% de la población brasileña (o entre 24 y 48 millones de personas en la actualidad). Dado que los italianos constituyeron aproximadamente 1/3 de la inmigración a Brasil, esto apunta a unos 8-16 millones de brasileños de ascendencia total o parcial italiana, lejos de los 27 millones).

Tengo una nueva teoría y tal vez la gente que lea esto pueda darme más información sobre la situación de los italianos en los Estados Unidos.

Creo que Brasil y Argentina, especialmente Brasil debido a sus grandes extensiones de tierra, les ha dado a los italianos más espacio para desarrollar sus comunidades. Hoy en día muchos brasileños italianos poseen muchas tierras. Mi conjetura es que los italianos que fueron a los EE. UU. terminaron trabajando en industrias y luego se quedaron en las ciudades y nunca fueron dueños de granjas. El hecho de que los italianos que iban a Brasil fueran a trabajar principalmente en plantaciones de café también significa que el grupo permaneció unido y aislado en fincas, lo que significa que los italianos en Brasil preservaron su patrimonio cultural, incluso su idioma, y ​​genético por más tiempo que en otros lugares. Esto también explicaría por qué Argentina también tiene más descendientes de italianos que EE. UU., mientras que EE. UU. recibió muchos más italianos que Brasil y Argentina combinados.

El Brasil continental probablemente estaba mucho menos ocupado que los EE. UU. cuando se produjo la inmigración de principios del siglo pasado. Esto explicaría por qué los italianos acabaron siendo dueños de la tierra y también otros grupos como los alemanes, que también pudieron conservar su lengua.

Obviamente, tal vez la forma de considerar quién es un descendiente tiene un gran impacto en los números. De todos modos, para confirmar la teoría mencionada anteriormente, necesito estar seguro de que los italoamericanos nunca terminaron siendo dueños de muchas tierras y se quedaron en ciudades y, por lo tanto, tuvieron muchos menos recursos para multiplicar sus comunidades.

Básicamente, los italianos brasileños se casaban más. Por dos razones.

El primero es el estatus social. En los Estados Unidos (de finales del siglo XIX y principios del XX), los italianos se encontraban en el medio y el fondo de la gente "blanca". Con la excepción clave de los irlandeses, no se casaron mucho con europeos del norte (la mayoría de la población estadounidense). En Brasil, los italianos eran tan altos socialmente como cualquier grupo étnico y podían casarse con cualquier grupo que eligieran. En Argentina, su estatus frente a los españoles era intermedio entre su estatus en comparación con los portugueses brasileños y los estadounidenses del norte de Europa.

La segunda (e irónica) razón es que menos italianos (inicialmente) emigraron a Brasil que a EE. UU. o Argentina, tanto en números absolutos como en relación con la población local. Si un grupo cae por debajo de una "masa crítica" en número, es más probable que se case entre sí, que casarse dentro de su propio grupo.

Por ejemplo, un referéndum mostró que había el doble de ciudadanos italianos viviendo en Argentina que en Brasil. a pesar de que Brasil ahora tiene más personas de ascendencia (parcial) italiana. Eso sugiere una mayor "pureza" de la herencia italiana y una menor tasa de matrimonios mixtos en el primero.

De hecho, dado que Brasil tiene menos racismo que EE. UU. y Argentina, son posibles más matrimonios mixtos.
Bueno, no estoy seguro de que tengas razón. Hay matices importantes en esta situación. Como dije en mi respuesta, los italianos fueron a Brasil a trabajar en las plantaciones de café de São Paulo principalmente. No estoy de acuerdo con que la población italiana no haya llegado...
..masa critica. São Paulo tenía barrios enteros de inmigrantes de habla italiana. Además, los colonos que se fueron al sur estaban muy aislados en los pueblos que fundaron y en las granjas que iniciaron. Hay otros aspectos sobre los que escribiré más adelante ya que ahora no tengo tiempo.
No estoy seguro del último punto sobre la "pureza" de la herencia italiana: Italia tiene una ley de ciudadanía bastante amplia : siempre que descienda directamente de un ciudadano italiano (posiblemente a través de antepasados ​​femeninos, siempre que hayan vivido después de 1948) y no uno en la cadena renunció explícitamente a la ciudadanía o realizó acciones incompatibles con ella, tiene derecho a la ciudadanía italiana.
Un problema con su teoría es que es incompatible con la fantasía "italianista" de que el 65% de los habitantes del estado de São Paulo son descendientes de italianos. Si bien un grupo pequeño se casará más, es poco probable que un grupo pequeño pueda convertirse en una mayoría a través de matrimonios mixtos dentro de seis o siete generaciones.
@LuísHenrique: En teoría (con un 100% de matrimonios mixtos), un grupo del 6,25% puede convertirse en un grupo del 12,5% en una generación, un grupo del 25% en dos y un 50% en tres. Suponiendo que los otros grupos con los que se casan estén dispuestos a identificarse con el primer grupo, que creo que es el caso.
@TomAu Bueno, sabemos con certeza que los matrimonios mixtos estaban (muy) por debajo del 100%. Probablemente no mucho más alto que en los EE. UU., incluso.
El censo brasileño de 1940 ( biblioteca.ibge.gov.br/visualizacao/periodicos/65/… ), aunque no informa exactamente la tasa de matrimonios mixtos, tiene información útil sobre el tema, particularmente en sus tablas 6, 14 y 43a. .

São Paulo tiene una influencia italiana muy fuerte. De la cocina a la arquitectura. Los ítalo-brasileños están muy orgullosos de su herencia y realmente no se mezclaron con otros grupos étnicos que no fueran europeos como portugueses, españoles o alemanes.

Los italianos que llegaron temprano en la historia de Brasil lograron salir de la pobreza en su segunda generación a través del trabajo duro. Muchos de ellos comenzaron a poseer tierras y negocios, convirtiéndose así en un grupo étnico muy fuerte en la sociedad brasileña. Al igual que en Estados Unidos y en otras partes del mundo fuera de Italia, dondequiera que hayan ido para reiniciar una nueva vida, muchos han tenido éxito contribuyendo a la sociedad. Brasil no es diferente.

He conocido a muchos allí en Brasil que consideran São Paulo su hogar y visitan Italia de vez en cuando ya que tienen doble ciudadanía.

Realmente no responde por qué São Paulo fue elegido para la migración italiana.
@SteveBird De una de las otras respuestas: "plantaciones de café que eran comunes principalmente en el estado de São Paulo".