Los rebeldes golpean al gobierno con armas nucleares con portaaviones [cerrado]

En un debate contra las armas (yo estaba a favor de las armas, lo cual es relevante), usé el ejemplo de una hipotética exdemocracia que permitía las armas (como EE. UU.) y luego se volvió autoritaria con lavado de cerebro teológico (digamos nazis cristianos, religión es irrelevante). Los judíos, que forman una parte sustancial de la población, están ahora en el centro de un genocidio. La población judía ahora hace una resistencia, que ahora tiene cerca del 100 por ciento de la posesión de armas debido a leyes pasadas (por lo tanto, esto no sucederá con las leyes de armas).

Para derrotar al ejército, la gran cantidad de rebeldes combatientes activos es obviamente suficiente, aunque las armas de los rebeldes son relativamente primitivas. La artillería también podría destruirse con bombas caseras. La fuerza aérea con base en tierra podría volverse inútil cuando los rebeldes capturen las bases aéreas.

Ahora, empiezo a perder el debate con dos grandes lagunas en mi argumento:

  1. Si el país tiene portaaviones, no hay más o menos nada que los rebeldes puedan hacer para evitar que los nazis ataquen sus hogares. (De lo contrario, la marina no sería motivo de gran preocupación)

  2. El gobierno tiene armas nucleares que podrían matar instantáneamente todos los asentamientos rebeldes.

Ahora, debido a que el gobierno usa un extenso lavado de cerebro, la gente en el ejército no ayudaría a los rebeldes ni tendría conciencia (en gran medida, como en el caso de Alemania o los países comunistas de hoy en día).

¿Puede proporcionar soluciones hipotéticas a estos dos problemas? ¿Existen evidencias históricas (de rebeldes contra un gobierno con armas nucleares, o de rebeldes que destruyen portaaviones)? Una victoria se define como un caso en el que los rebeldes logran llegar al menos a un punto muerto y podrían volver a vivir en paz.

Bienvenido a Worldbuilding. Usted hace dos preguntas en una publicación, y una de las preguntas suena más adecuada para historySE y no tiene contenido de construcción mundial. Por favor, reelabore su pregunta.
¿ No les gustó que la mitad de los estados se rebelaran una vez contra el gobierno imperial en Washington? ¿Y en esa ocasión no más de la mitad del ejército se puso del lado de los rebeldes? ¿Y no perdieron todavía los rebeldes, aunque tenían infantería y caballería y artillería? Y, honestamente, realmente no veo qué bien harían los portaaviones contra algunos rebeldes en Minnesota. Los portaaviones son para impresionar a las tribus de pastores de cabras en países primitivos lejanos; son inútiles tanto contra una rebelión local como contra cualquier tipo de ejército moderno.
Entonces, ¿esencialmente nos está pidiendo que fantaseemos deliberadamente con un escenario ficticio que salga como usted quiere, para justificar su opinión de que la 2da enmienda es asombrosa? Ahora supongamos que alguien hizo exactamente lo mismo, pero en oposición a la 2da enmienda... ¿entonces dirías "Oh... bueno, todo eso es relevante e importante en este debate"? Por supuesto, no lo harías. Los escenarios ficticios siempre le saldrán bien a la persona que los crea. No tienen ningún valor en un debate.
Y como señaló AlexP... la segunda enmienda entró en vigor en 1791. Eso no ayudó al sur en sus intentos de rebelarse contra el gobierno de Washington, ni siquiera 100 años después. Y no solo tenían pistolas. Así que lo siento, pero la noción de que las pistolas son lo mejor que hay para garantizar la libertad se volvió tan vieja y defectuosa tan pronto como la tinta se secó. Diría que la asombrosa falta de previsión e imaginación de la 2.ª enmienda solo queda eclipsada por la 18.ª.
@MichaelK se puede argumentar que toda la construcción de mundos en concepto está creando realidades alternativas que podemos yuxtaponer con las nuestras para formar ideas sobre la sociedad.
@taylorswift Sí, pero uno hace bien en mantener una clara distinción entre fantasía y realidad. La realidad no saldrá bien solo porque construiste una fantasía que salió bien. Y cuando usted, exactamente desde el mismo punto de partida, puede crear dos fantasías diferentes con resultados diametralmente opuestos, entonces estas fantasías no tienen cabida en un debate sobre la realidad.
Por lo que sé, ningún ejército ha ganado jamás una guerra asimétrica contra las guerrillas. Esto es particularmente cierto para los EE. UU., véase Vietnam, Afganistán, et.al.. La única forma sería bombardearlos con armas nucleares. Pero bombardear tu propio país generalmente se considera una mala idea.
¿Por qué supone que el ejército representaría la mayor amenaza para los rebeldes? En su escenario, al ciudadano promedio se le lava el cerebro y se lo arma . Cualquiera que no esté 100% a favor del gobierno sería fusilado por sus vecinos mucho antes de que se formara una rebelión. E incluso si los pocos sobrevivientes se unieran, ¿qué harían? ¿Disparar a ciudadanos al azar?
Butki: hubo muchas insurrecciones y motines contra el gobierno del Reino Unido durante los días del imperio. Y, por lo general, lo reprimen despiadadamente, que es lo que sucedía en los viejos tiempos. Lo que protege a los insurgentes y rebeldes hoy en día son las leyes contra el genocidio, no la posesión de armas (lo que les da a las fuerzas del gobierno una excusa conveniente).
Las insurgencias armadas ocurren en todo el mundo, todo el tiempo. La tasa de éxito de brindarles un resultado final decisivo es baja. Algunos se prolongan durante más de medio siglo y, en su mayoría, se convierten en un gran "Meh" rotundo al final. Ni la fantasía de "¡¿Gente mala gobierna mi país?! ¡Yo les disparo! Yo gano. Fin de la historia". ni "¿Gente mala gobierna mi país? Me disparan. Yo pierdo. Fin de la historia". es muy común en la vida real. Además: los derrocamientos de dictaduras más espectacularmente exitosos en las últimas décadas no fueron el resultado de que los ciudadanos agarraran armas y comenzaran a disparar para abrirse paso hacia la libertad.
Voy a votar para cerrar esta pregunta como fuera de tema. Es construcción de historias (demasiado basada en historias), no construcción de mundos.
Recomendaría preguntar esto de tal manera que una rebelión podría derrotar a un ejército moderno, asumiendo las capacidades estadounidenses de un gobierno imperial no democrático.
@MichaelK, bueno, me pidieron que presentara un solo caso en el que los rebeldes tuvieran al menos una posibilidad de ganar la guerra. la idea no es tener una posibilidad sustancial de ganar la rebelión, sino tener al menos una oportunidad. Porque de lo contrario, los judíos (en este caso) estarían muertos de todos modos.
@JBH Lo siento, esto no se ajusta a los criterios. ¿Hay alguna manera de transferir esta publicación a otro intercambio de pila?
@KaviVaidya Bueno, siempre hay una posibilidad dependiendo de cómo incline las probabilidades en esta historia ficticia, pero luego debe agregar factores externos que no tienen nada que ver con el derecho a portar armas. Eso anula el punto, porque quiere mostrarle que la RTBA es un factor decisivo en la lucha contra un gobierno tiránico. Si el factor decisivo no son las armas y tienes que agregar otras cosas para que la historia salga bien, entonces has derrotado el propósito de la ficción. Si quieres argumentar que el segundo es tan increíble, entonces tiene que valerse por sí mismo.
@KaviVaidya Si está presentando esta historia a los partidarios de la idea de que la RTBA es increíble, entonces no necesita la ficción en primer lugar. Si presenta la historia a los opositores de la 2da enmienda, ellos verán bien cómo apiló el mazo para que el resultado salga bien. Su primera reacción será "¿Qué pasa si no fue así, eh?". Entonces, lo siento, pero realmente recomiendo no inventar historias ficticias sobre el mundo ficticio para discutir problemas políticos reales en el mundo real, porque no estás argumentando con fuerza de esa manera.

Respuestas (6)

Podemos ignorar la ley de armas como parte del argumento y centrarnos en cómo los rebeldes pueden librar una guerra asimétrica. Las militarizaciones modernas han logrado grandes avances en la lucha contra guerras asimétricas (para bien o para mal), pero siguen siendo un desafío.

Para tener éxito en la guerra asimétrica uno debe entender que uno es El Otro para sus enemigos. Tú eres lo que necesita ser erradicado porque no es El Ser. Hemos inventado muchas armas que son muy efectivas para atacar al Otro. De hecho, es lo que distingue un cuchillo de combate del bisturí de un suregón.

Los maestros de la guerra asimétrica son aquellos que pueden anular estas armas estando demasiado cerca del Ser. Si usar un arma haría más daño que bien, según las métricas de los soldados que usan el arma, no la usarán. Si sus rebeldes están rodeados de orfanatos y hospitales infantiles, puede estar bastante seguro de que no bombardearán ese sitio.

Un maestro de la guerra asimétrica no trata de ganar la pelea directamente. Lo que hacen es intentar minar la voluntad de lucha, hasta que sus oponentes prefieren una solución pacífica. Tienes razón en que un grupo de rebeldes probablemente nunca derribará con éxito un portaaviones de propulsión nuclear, pero no tienen por qué hacerlo. Lo que tienen que hacer es convencer a los gobernantes de que es mejor no usar el portaaviones. Y hay docenas de maneras de hacerlo. Para la mayoría de las naciones modernas, son los civiles los que persigues. Los civiles pierden el gusto por la guerra mucho más rápido que aquellos que ingresan al ejército. Cuando los civiles claman por una solución pacífica, es difícil ignorarlo.

Y recuerda siempre la regla cardinal de la guerra. No se arriesgue para ganar; simplemente asegúrese de no perder nunca y espere a que el otro tipo cometa un error.

Una fuerza militar moderna pisoteará a cualquier milicia sin importar cuán buenas sean sus armas de infantería, un ejército moderno no lucha limpio, usará drones para detectar (y atacar) a los rebeldes, los rebeldes podrían derribar los drones con superficie a los lanzadores de misiles aéreos (suponiendo que los tengan), pero eso no detendrá los proyectiles de artillería entrantes.

Eso no incluye ningún activo de la fuerza aérea o de la marina y las fuerzas terrestres ni siquiera han abandonado su base, en el peor de los casos perdieron algunas municiones y drones exploradores igualmente prescindibles, ¡no puedo enfatizar esto lo suficiente, no luchan limpio!

  • ¿Rebeldes en un edificio? Explota el edificio.
  • ¿Rebeldes en una cordillera? Gasea los valles y recorre los picos con drones.
  • ¿Rebeldes en un búnker? Golpéalos con un destructor de búnkeres.
  • ¿Rebeldes en un bosque? Usa bombas de racimo, napalm y agente naranja.
  • ¿Los rebeldes realmente representan una amenaza creíble? Atácalos.
Tus sugerencias funcionan solo si los rebeldes están en otro país, si necesitas destruir tanto tu propio país para luchar contra los rebeldes, los rebeldes ya ganaron (y aumentarán en número a medida que se unan más civiles después de que explotes/gases). / bombardearlos)
@Gianluca Como se planteó la pregunta, el escenario es un genocidio en curso contra los rebeldes. Con apoyo popular, al menos apoyo pasivo.
@Guran como se plantea la pregunta, los rebeldes son "una parte sustancial de la población" y el apoyo pasivo popular existe hasta que no te metes con la gente, si los bombardeas, no creo que todavía te apoyen. La única opción es que las personas te apoyen activamente, entonces tal vez sufran algún daño colateral ya que comparten contigo el objetivo.
@Cognisant La idea es destruir la fuerza aérea para que el gobierno no pueda destruir los bastiones rebeldes como en los medios antes mencionados. Porque en el país de origen, los rebeldes pueden tomar las bases aéreas como se menciona en el argumento.
@KaviVaidya Una base aérea no es algo a lo que puedas atacar con armas pequeñas y algunos camiones, un solo helicóptero de ataque puede hacer frente a esa amenaza fácilmente y las bases aéreas se construyen en áreas remotas, no son algo a lo que puedas acercarte sigilosamente.
@Cognisant por el bien de este mundo, hay miles, si no más rebeldes en cada región. No hay necesidad de buscar la base aérea y los helicópteros pueden ser derribados con armas y explosivos caseros. Otros aviones son inútiles, porque su propia base aérea sería destruida (ver la primera respuesta). Pero sí, tus preocupaciones son ciertas en un mundo con muy pocos rebeldes armados.
@KaviVaidya Tienes un concepto de guerra muy romántico, miles de rebeldes con armas pequeñas no podrán hacer una mierda contra un solo helicóptero Apache. Tiene un rango de ataque de varios kilómetros (dependiendo además de la carga), es ágil, está blindado como un tanque, está equipado con contramedidas, bloqueo de radar y posiblemente incluso defensas puntuales. No puedes dispararle con tu juego de rol casero, ves una mancha en el cielo cerca del horizonte y momentos después te destrozan las rondas AP o te vuelan los misiles, millones de tropas rebeldes no harían ninguna diferencia. .

Tu problema y el de tus oponentes es que imaginas que la lucha ocurre de la misma manera que las guerras clásicas (simétricas), en un campo de batalla o cada lado con su propio territorio separado con una línea de frente en el medio. Pero eso no es lo que sucede en tales casos, o al menos cuando los rebeldes saben lo que les conviene.

La forma de pelear una guerra así desde el lado de los rebeldes es no cuadrar directamente con las fuerzas del gobierno. No sales a los campos de batalla, o incluso a áreas geográficas separadas. Te estás quedando/ocultando/viviendo entre y entremezclado con la población general sobre la que gobierna el gobierno. No pueden bombardearlo/bombardearlo con armas nucleares porque eso causaría daños al propio gobierno a través de: - un gran número de bajas no rebeldes, lo que principalmente resultaría en que más personas se convirtieran en rebeldes o incluso en un levantamiento a mayor escala entre la población en general en el que la el estado depende para mantenerse a sí mismo y si la escala de destrucción es lo suficientemente grande, entonces la pérdida de una proporción crítica/toda la población resultará en un colapso inmediato: daños a los activos no humanos, piense en infraestructura, recursos valiosos, etc. -Daño directo a los propios miembros del gobierno (convirtiéndose en daños colaterales). recuerda: los rebeldes están a su alrededor, mezclados con la población circundante en general.

Ejemplo: Estados Unidos se convirtió en un estado totalitario y opresivo. hay un movimiento rebelde. el gobierno descubrió que hay una masa relativamente concentrada de rebeldes en un barrio del centro de la ciudad de nueva york. ¿Crees que podrían simplemente bombardearlo/bombardearlo?

La forma en que tendrían que lidiar con una guerra de insurgencia de este tipo es ponerse las botas en el terreno y acercarse de manera personal. y ahí es donde entran las armas de fuego propiedad de los rebeldes: les permite repeler el ataque inmediato, escapar y dispersarse y esconderse entre la población en general nuevamente. Estas peleas "cercanas y personales" ocurren con armas de fuego. La fuerza aérea, la armada, la artillería y demás no te ayudarán. En un entorno urbano, ni siquiera los drones pequeños y relativamente precisos son lo suficientemente buenos.

Y las mismas condiciones y el entorno de estar mezclado con la población en general no solo hace que las armas de fuego regulares sean una medida de autodefensa viable y efectiva, sino también un arma efectiva de ataque, que permite el asesinato de personas clave, el sabotaje de infraestructura y equipos clave y, en general, , un campo más equitativo en la destrucción de las fuerzas gubernamentales enemigas.

Y eso es justo cuando estamos hablando de un número muy pequeño de rebeldes. Cuanto mayor sea la porción de la población en general que se opone al gobierno, mayor será la lucha que puedan presentar. Y después de cierto punto, pueden abrumar a las fuerzas gubernamentales con números absolutos. Imagina que eres el dictador. Tienes un ejército leal con armas nucleares, bombarderos, portaaviones. Si la población está desarmada, puedes enviar a tus soldados y obligar a la gente a obedecer. Ahora bien, si dicha población está armada, aunque sea con armas de fuego, sus soldados no pueden entrar y hacerlos obedecer, porque la gente puede dispararle a sus soldados. Y sí, técnicamente podrías simplemente aniquilar a tu población con armas nucleares, bombas, etc., pero en realidad no puedes. Necesitas la población para tu existencia. Puede' t tener una dictadura sin gente a quien oprimir y explotar. Después de todo, estas personas son las que hacen tu comida, electricidad, construyen y mantienen la infraestructura, y generan la riqueza por la que haces todo este asunto de la dictadura. Los necesitas para tu existencia. Tu ejército los necesita para su existencia. Sin la población, no existes. Y aunque no puedes destruirlos, seguro que ellos pueden destruirte a ti. Habrá miles de ellos por cada soldado que tengas, tal vez decenas de miles. Seguro que pueden destruirte. Habrá miles de ellos por cada soldado que tengas, tal vez decenas de miles. Seguro que pueden destruirte. Habrá miles de ellos por cada soldado que tengas, tal vez decenas de miles.

Es por eso que el derecho y la capacidad de poseer armas de fuego para la población en general es una defensa eficaz contra el surgimiento de un gobierno tiránico.

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Un par de problemas aquí...

En primer lugar, una fuerza irregular armada con armas de fuego civiles no resistiría bien a un ejército organizado y bien equipado. Incluso en países como EE. UU., existen restricciones sobre el tipo de armas que se pueden poseer. Sin proyectiles explosivos, es decir, sin juegos de rol, morteros o artillería. Los civiles tampoco pueden acumular municiones a la escala de un ejército moderno... demasiado caro.

En segundo lugar, dado que se trata de una insurgencia, es probable que ninguna nación utilice armas nucleares dentro de sus propias fronteras. Destrucción masiva de todo, y sobra mucha radiación. Es probable que ninguna nación use armas atómicas por ningún motivo, las consecuencias son demasiado graves para considerarlas. Casi todas las armas nucleares sirven hoy en día para mantener un equilibrio de terror.

Lo que podría hacer la población es iniciar una insurgencia, similar a lo que sucedió en Vietnam con los EE.UU. y Afganistán con los soviéticos. Úsalos. Por supuesto, los EE. UU. y los soviéticos tenían la opción de simplemente irse e irse a casa, lo cual hicieron ambos. Dado que su escenario es el gobierno actual de esa nación, no tienen adónde ir y no es probable que abandonen su propio país.

Es posible que sus insurgentes obtengan apoyo del exterior, o capturen armas militares, o ambas cosas. Los proyectiles de artillería capturados se pueden convertir en artefactos explosivos improvisados, y los traficantes de drogas podrían convertirse en contrabandistas de armas... si el precio es el adecuado.

Sin embargo... si la mayoría de los ciudadanos están en contra de un gobierno autoritario, entonces una buena parte de las fuerzas armadas actuales también lo estarán, ya que las fuerzas armadas provienen de los ciudadanos. El camino de éxito más probable para los rebeldes es poner a los militares en contra de los autoritarios, para que no tengan un conflicto militar que posiblemente no puedan ganar. Eso es lo que sucedió en Irán en 1978... suficientes militares abandonaron el régimen existente y se unieron a Jomeini. En ese caso, los primeros en hacerlo fueron los más educados... su fuerza aérea.

Es improbable que una población armada con armas civiles tenga éxito sólo sobre esa base.

Vale la pena señalar que en Vietnam, los rebeldes tenían el respaldo de dos grandes potencias (URSS y China), y sus oponentes (EE. UU.) no podían invadir sus bases de apoyo por razones políticas.

Cachorro, tienes cuatro preguntas allí, así que intentaré responderlas en orden.

¿Hay evidencias históricas (de rebeldes contra el gobierno armado nuclear

Sí, Sudáfrica es un ejemplo. Allí, rebeldes pobremente armados derrocaron lo que la mayoría de los historiadores coinciden en que era un estado con armas nucleares en ese momento.

o rebeldes destruyendo portaaviones)?

No me parece. Es difícil acercarse a los portaaviones, incluso con tecnología más avanzada. (Sin embargo, los terroristas han atacado con éxito barcos más pequeños, como destructores). Sin embargo, esto también podría deberse a que la mayoría de los países que tienen portaaviones también son lo suficientemente estables como para evitar una guerra civil que produzca combatientes rebeldes en primer lugar.

Si el país tiene portaaviones, no hay más o menos nada que los rebeldes puedan hacer para evitar que los nazis ataquen sus hogares. (De lo contrario, la marina no sería motivo de gran preocupación)

Los portaaviones están limitados de la misma manera que otros barcos. Solo pueden golpear cosas cerca de la costa. Claro, sus aviones tienen un alcance bastante largo, pero es bastante difícil realizar una campaña militar detallada a esa distancia del centro de comando. Así que sus agradables y retóricos protagonistas de la segunda enmienda probablemente también se escondan en el centro de Estados Unidos. Esta guerra sería básicamente una guerra de aviones no tripulados, como Afganistán.

El gobierno tiene armas nucleares que podrían matar instantáneamente todos los asentamientos rebeldes.

Tenga en cuenta que las armas nucleares (como los portaaviones) no necesitan ser capturadas o neutralizadas por los rebeldes para que ganen. La cuestión es que las armas grandes requieren objetivos grandes. Para que las armas nucleares de su futuro gobierno les hagan algún bien, los rebeldes tendrían que estar todos concentrados en unas pocas partes pequeñas del país (como unas pocas ciudades). Esto generalmente no es el caso cuando se trata de insurrecciones. No quieres enviar una bomba nuclear para matar a un rebelde a la vez.

De ninguna manera

Entonces, en la esquina azul tenemos una minoría, aunque sea sustancial. Muy bien armado según los estándares civiles, pero aún restringido por las leyes de armas actuales de EE. UU. Para ser generosos, podemos equiparar la potencia de fuego de cada rebelde a la de un soldado de infantería.

Los rebeldes están naturalmente muy motivados, dado que se encuentran en una situación de lucha o muerte.

En la esquina roja tenemos la población mayoritaria. Superan en número a los rebeldes. Pueden gastar más que los rebeldes, dado que controlan las instituciones estatales y federales. Superaron masivamente a los rebeldes. Cuando los rebeldes envían una bala, el gobierno puede devolver un proyectil de artillería.

Y en su escenario, a los habituales se les lava el cerebro y se les hace creer que ELLOS están peleando la buena batalla. Lo que significa que también están motivados. Lo más probable es que crean que los rebeldes son una amenaza real para ellos, sus hogares, sus seres queridos y su estilo de vida.

Ahora bien, si el escenario hubiera sido una democracia (o incluso un dictador) en guerra en el extranjero luchando contra la guerrilla local, sí, los rebeldes tendrían una oportunidad de luchar. (Los ejemplos históricos son muchos). Tal guerrilla no necesita vencer al invasor directamente, solo necesita negarle la victoria. Tarde o temprano el costo de la guerra se sumará y el invasor perderá interés.

¿Pero en una situación de guerra civil? ¿Sin ayuda externa masiva? No. La única diferencia que harán sus armas es que más miembros de su grupo minoritario serán asesinados con armas en sus manos en lugar de desarmados, pero será una masacre.

Estás pasando por alto algunos ejemplos obvios, la guerra revolucionaria estadounidense, para empezar.
Es una simplificación, claro, pero la revolución estadounidense no se parece mucho al ejemplo de los OP. De acuerdo, no soy un experto en la materia, pero reprimir un movimiento de libertad (con apoyo externo) al otro lado del Atlántico no es como reprimir a una minoría en tu propio territorio.
El éxito de la Guerra Revolucionaria Estadounidense dependió de que la capital y la principal base de población de los británicos no estuvieran amenazadas de ninguna manera por un levantamiento armado para que no enfrentaran una amenaza existencial, y que los colonos rebeldes tuvieran el apoyo de naciones extranjeras como Francia, que los usaba como representantes para manipular a los británicos. (1/2)
(2/2) Por ejemplo, la batalla de Yorktown: Cornwallis quedó aislada porque DeGrasse derrotó a la Royal Navy, lo que pudo hacer porque los españoles acordaron cubrir la navegación francesa, lo que le permitió traer su flota completa, que incluía una gran cantidad de plata para financiar el Ejército Continental. En la batalla terrestre real, los regulares franceses al mando de Rochambeau eran aproximadamente iguales a los regulares coloniales, alrededor de 8.000 cada uno. Sin esa victoria naval francesa, Cornwallis no está aislado y podría resistir indefinidamente. Sin las tropas francesas, no es superado en número por una cantidad significativa.
@KeithMorrison gracias por expandir mi mano saludando :)