¿La caballería en China usaba lanzas en lugar de espadas?

En Japón, los yaris (lanzas) parecen inferiores a las katanas. En Shogun: Total War , por ejemplo, las tropas con lanzas son "más baratas" que los samuráis. Las tropas que empuñan lanzas son campesinos. Los samuráis son miembros de la clase guerrera.

Pero parece que en la China antigua, cada soldado usa principalmente una lanza en lugar de una espada . Parece que toda la caballería usa lanzas. Parece que los generales también usan lanzas.

Me pregunto ¿por qué la diferencia?

Yari es un arma, samurai es una clase de guerrero; la pregunta parece comparar dos cosas en diferentes categorías. ¿Puedes aclarar lo que estás tratando de preguntar? ¿Estás pidiendo una comparación de espada con lanza, o de soldados que luchan en formación con duelistas? de infantería a caballería?
Samurai también luchó con lanzas. Por ejemplo, Maeda Toshiie , señor de Kaga, fue apodado Matazaemon of the Spear por su habilidad en el uso de esa arma.
Para ser breve, tanto en China como en Japón, la caballería tenía lanzas (picas).
Esta pregunta debería estar cerrada. La persona está usando youtube y un videojuego es inferencias de lo que ocurrió y lo que no ocurrió. Deberíamos alentar a las personas a investigar un poco antes de responder sus preguntas.
Soy parcial, pero creo que la pregunta es válida. Las preguntas que tienen múltiples respuestas probablemente deberían dejarse abiertas.
TODA la caballería usaba lanzas (picas). Las películas de Hollywood no son una fuente válida para la historia.
youtube y los videojuegos son lo que inicia a las personas a aprender historia. No tiene nada de malo preguntarle a la gente si una inferencia que sacaron fue incorrecta. Además, la respuesta a esta pregunta no es algo que pueda buscar fácilmente en wikipedia.
Katana ni siquiera es una espada de campo de batalla. La espada para el campo de batalla se llama tachi.
@Greg, ¿estás seguro de eso? Mis fuentes dicen que el Tachi evolucionó hasta convertirse en Katana (aunque otros dicen que la diferencia es cómo lo usaste, con la hoja hacia arriba o hacia abajo).
@setobot5000 Katana es una espada más pequeña, apareció por primera vez como una espada secundaria, más tarde en Edo, cuando las batallas ya no eran una preocupación, se adaptaron más al combate cuerpo a cuerpo, etc. Aún así, la mayoría de la familia mantuvo el tachi, encerrado en caso de que ocurriera una batalla.

Respuestas (4)

Las lanzas son más baratas de fabricar; No puedo proporcionar una referencia (hay algunos herreros en H:SE y me pregunto si pueden proporcionar información), pero un buen herrero puede producir puntas de lanza rápidamente y unirlas a cañas de bambú. Las técnicas para luchar con lanzas se pueden enseñar a las formaciones de campesinos rápida y fácilmente, y las tropas verdes obtienen bastante coraje al estar en formación. Las lanzas requieren relativamente poco metal, madera barata y tropas verdes. Puedes reemplazar una punta de lanza (y la tropa para empuñar la lanza) rápidamente.

@Greg señala correctamente que debería usar el término tachi a continuación en lugar de katana; el es correcto OP usó katana y he usado katana además de reconocer el punto de @ Greg.

Sin embargo, una katana es un arma costosa. Hay amplias referencias (incluida una buena en YouTube) sobre la habilidad, el tiempo y la calidad del acero necesarios para fabricar una katana. Las tropas verdes no pueden dominar una espada; He estado trabajando en técnicas de espada durante años y todavía no puedo demostrar de manera confiable las habilidades básicas. Gran parte de la razón de la mística de la katana es que eran tan caras de fabricar que no valía la pena hacer katanas chatarra. Si vas a gastar tanto dinero y tiempo, vas a hacer que todo sea lo más perfecto posible. Si tu arma cuesta tanto, solo la vas a poner en manos de un guerrero muy hábil y muy bien entrenado.

@Greg argumenta que sobrestimo el costo de la katana; tal vez. Daría la bienvenida a cualquiera que pueda proporcionar mejores costos. Con el debido respeto a Greg, creo que una katana será un múltiplo del precio de una punta de lanza. @Greg también argumenta que sobreestimo la habilidad del guerrero; Creo que en realidad estamos de acuerdo en este punto, pero que he expresado mal el concepto. Un samurái es un guerrero profesional; se espera que se formen a nivel profesional. La lanza de formación es para las tropas de la milicia que no son guerreros profesionales.

(Aparte: los chinos tienen un proverbio relevante (punta de sombrero para @lly - ¡aparentemente el proverbio se remonta a 1957!) - puedes darle a un hombre un dao y tener un soldado en 100 días; dale a un hombre un jian y lo hará tomar mil días. De acuerdo, un dao no es una lanza, pero la teoría es la misma. Puede entrenar soldados de infantería en formación simple de corte / empuje / parada luchando rápidamente. Entrena a tales tropas con armas que son baratas de producir y efectivas en las manos de personas con experiencia limitada.)

(Segundo aparte: no tengo una referencia, pero mi recuerdo es que un puñado de samuráis eliminó formaciones enteras de tropas shinobi en un solo día. Un puñado de hombres victorioso contra todo un ejército, porque la calidad de las tropas y las armas eran totalmente diferentes.)

La caballería es un problema diferente; Dudo sinceramente que encuentres tropas campesinas en una formación de caballería. La caballería requiere un extenso entrenamiento tanto para el caballo como para el jinete. La caballería debería ser una compañía muy cara. No estoy familiarizado con las tácticas de la caballería, y los contactos limitados que tengo en el mundo de la caballería son la caballería occidental, no la caballería asiática. Admito libremente que no soy competente para discutir las diferentes tácticas de caballería con lanza, lanza, guandao, etc. Tengo muchas dudas de que alguien pueda usar un guandao de 18 kg a caballo. Pero como se discutió en los comentarios, soy escéptico de que Guan Yu realmente haya usado Green Dragon Crescent; Creo que esta es una dotación exclusiva para ayudar con la narración de historias.

No tengo mi libro presente en ese momento, pero Scott Rodell relata que la guerra china fue moldeada por una dinámica diferente. Los chinos pudieron reunir suficientes tropas armadas baratas y poco calificadas para dominar el campo de batalla. La guerra japonesa fue moldeada por más combatientes de élite y menos formaciones masivas. Hay espadachines chinos con habilidades asombrosas y espadas maravillosas, pero tenían menos influencia en el campo de batalla. El campo de batalla estaba dominado por la habilidad como general, no como espadachín (porque aumentar las levas masivas era barato). (Los errores son míos, no de Laoish Rodell).

Ese es el tipo de respuesta que estoy buscando. Sin embargo, en China, al menos en esa película, incluso los generales, que son guerreros de élite, usan principalmente lanzas, en lugar de espadas. Guan Yu, usa lanzas. Bueno, una especie de alabarda en realidad.
Recién comencé a estudiar artes de armas chinas; Dicho esto, una búsqueda rápida en wikipedia confirma que la mayor parte de lo que sabemos sobre Guan Yu proviene de Romance of the Three Kingdoms, que no es principalmente una fuente histórica. Tanto ROTK como el juego encuentran útil dotar a los personajes de armas distintivas. No estoy seguro de cuánta evidencia histórica respalda esas dotaciones. Le preguntaré a mi maestro sobre el Guja chino.
wikipedia ". . . históricamente hablando, no había evidencia que demostrara que Guan Yu usó el arma que se le atribuye, y de hecho no hay indicios de la existencia de lo que ahora se conoce como guandao antes del siglo XI, . . "
Si tuviera que investigar la pregunta más a fondo, me gustaría examinar las similitudes entre Guan Dao y naginata (omitiendo el tema del peso). Tanto hombres como mujeres usaban naginata, y creo que hay un koryu budo para naginata que todavía está activo. No recuerdo por qué, además de la coincidencia y el romance, la naginata se asocia con mujeres de la clase samurái, pero podría darme una pista sobre la habilidad requerida para manejarla en diferentes niveles de efectividad.
Además de lo que ya se ha dicho, la naginata se asocia con las mujeres porque se convirtió en un deporte de artes marciales para mujeres durante la era Edo. Sin embargo, antes del surgimiento de la guerra de grupos durante la era Sengoku, era un equipo generalizado de la infantería japonesa. El arma atribuida a Kan Yu en el RotTK se originó solo en el siglo X, unos 800 años después de la vida de Kan Yu.
La guerra real no se parece en nada a las películas. Usarán tiro con arco masivo y la gente no te cobra uno por uno. Muchas de esas armas son grandes porque sirven más como implementos de dirección que como combate.
Creo que esta respuesta realmente se beneficiaría con algunas referencias para respaldarla. El uso de tachi (así se llama la espada del campo de batalla, no la katana) era bastante común en ciertas épocas de Japón, y no es cierto que hubiera sido demasiado cara para las masas. Además, la clase samurái son prácticamente soldados profesionales, similares a la nobleza europea medieval, por lo que el entrenamiento no fue un problema tan importante como lo describe.
Con respecto al primer punto, tienes toda la razón; las referencias se beneficiarían. Con respecto a lo segundo, debo discrepar; no tiene sentido que un tachi sea tan barato como una punta de lanza. El tercer punto (que los Samurai eran profesionales) es uno de los puntos que estaba tratando de hacer; estamos de acuerdo.
todo es relativo. Muchos gravámenes chinos no están completamente capacitados. Dale un palo a un campesino y dile que corra hacia el enemigo.
Ese es más o menos el punto que estaba tratando de hacer.
Además, la caballería de 30.000 de Takeda Shingen se consideraba masiva según los estándares de Sengoku, pero era pequeña en comparación con los ejércitos chinos. Incluso la dinastía Song, militarmente inepta, tenía un ejército permanente de 800.000
@setobot5000 El ejército de Song era "inepto" en el sentido de que fue diseñado intencionalmente para ser débil a nivel regional: el fundador dinástico ganó el poder en un golpe y desconfiaba de los emuladores. Eso tenía poco que ver con los números: el Imperio Song nunca fue acusado de debilitar sus defensas. Dicho esto, Takeda Shingen no tenía 30.000 jinetes. 30k era casi el límite absoluto de lo que podía movilizar para una campaña.
@Semaphore, oh, soy consciente de la naturaleza del ejército de Song, pero objetivamente todavía era inepto. La comparación fue principalmente por escala. Sin embargo, admito que recordé mal las estadísticas de Mikatagahara.
@lly - gracias.
De nada. Para que conste, la cita que está usando en realidad -está- hablando de lanzas, aunque es imposible de traducir. La diferencia entre dao (generalmente traducido como 'cuchillo') y jian (generalmente 'espada') realmente no se corresponde con los conceptos en inglés porque los chinos diferenciaron entre armas de un solo filo ( dao ) y de dos filos ( jian ) sin tener en cuenta longitud o empuñadura/mango. Las armas de asta de los 3 reinos con una hoja grande de un solo filo, propiamente llamadas ge , también se llamaban a veces dao.
Con respecto a ese 'proverbio', vea aquí sin embargo. Parece que proviene de una novela wuxia de 1957 , por lo que podría estar hablando de sables o incluso cuchillos. Estoy preguntando por ahí.

La caballería "medieval" europea usaba lanzas o lanzas. Eso es porque se enfrentaban a la infantería con armas largas como lanzas o picas. Pero el impacto de un "lancero" montado en un caballo en movimiento fue un múltiplo de un lancero parado en el suelo, a causa del caballo.

En la era "moderna temprana" de la mosquetería, la caballería europea pasó a usar espadas o sables. Probablemente se deba a que era más fácil para un jinete cortar los brazos de la infantería armada, incluso con bayonetas, que apuñalarlos.

La caballería china usaba lanzas porque se enfrentaban a pocos oponentes con armas.

it was easier to cut off the arms than it was to stab them- en realidad, los soldados de caballería europeos practicaban tanto cortar como apuñalar con sables. Es decir, la lanza es más larga, pero el sable es más universal.
En realidad, cortar del caballo es bastante difícil y, en general, causa muchas menos lesiones que apuñalar / arrojar. Las cargas con lanza son en realidad más efectivas que las cargas con sable contra la infantería. La caballería es de diferentes tipos, y la caballería con lanzas era común incluso en el siglo XIX, ver en.wikipedia.org/wiki/Lancer

La caballería china, como la caballería de todas las naciones modernas, utiliza tanques y otros vehículos blindados de combate.

Si te refieres a que en el pasado, en todo el mundo las fuerzas de caballería usaban mucho las armas de asta, así como las espadas curvas de una mano como sables.

Dudo seriamente que la caballería japonesa de la época fuera inferior a los samuráis. La idea del samurái invencible que solo con su katana puede derrotar a ejércitos enteros es pura ficción.

Como verá arriba, no estoy de acuerdo con el párrafo final; Creo que un pequeño puñado de samuráis pudo derrotar a ejércitos enteros formados por los clanes Shinobi. Pero ese fue un caso especial.
@ MarkC.Wallace, por supuesto, es muy situacional. En un pasaje angosto, un pequeño número de tropas bien entrenadas con el equipo adecuado puede contener una fuerza mucho mayor, especialmente si la fuerza mayor está mal equipada. Pero en general, en el campo de batalla, simplemente serían evitados, cortados, rodeados y cortados en pedazos.
Según recuerdo, los clanes Shinobi lucharon en formación y se negaron a romper la formación (tropas verdes que habían sido entrenadas para hacer una sola cosa y líderes que simplemente no entendían el problema). Los Samurai pudieron maniobrar para estar constantemente en una esquina de la formación, luchando solo contra un número limitado de oponentes. Eventualmente, las formaciones se rompieron bajo la presión y corrieron.
Ustedes se dan cuenta de que el samurái se refiere a un elenco / gran grupo de personas, y la "caballería japonesa" también era samurái, independientemente de lo que había en Naruto, ¿verdad?

El título de tu hilo no coincide con la pregunta que estás haciendo debajo. Uno es

¿La caballería en China usaba lanzas en lugar de espadas?

y el otro es, básicamente,

¿Por qué los generales chinos usaban armas de asta cuando los samuráis usaban espadas?


Primero, China ni siquiera tuvo caballería hasta muy tarde . Ningún hallazgo arqueológico ha respaldado la tradición china de que el ministro Xi Zhong inventó carros para los Xia alrededor del siglo XXI a. Parece que llegaron en el siglo XII a. C. durante el Shang tardío, probablemente de indoeuropeos cercanos como los tocarios. Los Zhou los usaron para derrocar a los Shang e invadir el norte de China, pero los nobles que cabalgaban en ellos vestían sus túnicas completas y disparaban flechas . Un conductor separado los movería dentro del alcance y fuera de peligro; cuando los problemas eran inevitables, un tercer tipo cabalgaba junto con un ge. Este era un palo largo con una cabeza en forma de daga, la idea era pasar por encima del carro y usar la fuerza de un golpe amplio para perforar a cualquiera que se acercara demasiado al carro.

La caballería china solo se utilizó de forma irregular y mal a partir del siglo V a. No fue hasta el 307 a. C. que Zhao Yong , conocido póstumamente como el Rey Wuling de Zhao , se cansó de perder ante Qin, anuló a sus asesores tradicionales y obligó a sus soldados a usar pantalones y disparar desde lo alto de sus caballos al estilo. de los bárbaros de la estepa en su frontera norte.

En segundo lugar, la caballería china temprana eran arqueros montados, pero su desarrollo coincidió con la invención de las ballestas . Chu comenzó a usar unidades de ballesteros en el Período de los Reinos Combatientes ; un Maestro Qin incluso inventó una ballesta de repetición alimentada por gravedad para ellos, aunque era demasiado débil para matar sin veneno. Una vez que la ballesta mejoró y se extendió , los arqueros montados (que posiblemente no podían recargar los dispositivos) se volvieron menos útiles en comparación y solo se usaron para tácticas de golpe y fuga o para asaltos rápidos contra objetivos blandos como líneas de suministro.

En tercer lugar, el uso de la caballería china como tropas de choque se topó con el desarrollo de piqueros en masa . La caballería todavía podría usarse para cargar y cortar a la infantería ligera y ballesteros opuestos. (La idea de usar fuego giratorio continuo para inmovilizar a la caballería no está atestiguada antes de la dinastía Song). Sin embargo, en la época de Zhao Yong, el uso de infantería en masa había llevado a un antiguo Milo Minderbender a poner un segundo punto que sobresalía de la parte superior. del eje del ge , creando el ji (alabarda china), que permitía a las unidades de infantería permanecer más juntas y apuñalar a sus oponentes en lugar de tener que pelear libremente o exponer la parte inferior del cuerpo para blandir sus armas. Otras unidades solo llevaban lanzas simples sin la ge.daga para el mismo propósito. (Obviamente, los chinos conocían las lanzas desde los primeros tiempos, pero anteriormente solo se habían usado para cazar). Tanto el ji como las lanzas se usaban como picas suizas en formaciones para mantener a raya a la caballería; los chinos también comenzaron a usar abrojos de madera para sacar las patas del caballo.

Cuarto, la caballería primitiva no tenía estribos y monturas pésimas . Los golpes duros eran difíciles de hacer y el retroceso de uno podría derribar fácilmente a un jinete. En lugar de poder hacer una carga de caballería con ji o lanzas usadas como lanzas, en su mayoría necesitaban cabalgar (o cargar) hacia la línea enemiga y luego comenzar a balancearse, con el caballo más o menos detenido en su lugar o usado por separado para atacar. pisotear a los soldados de infantería. La respuesta obvia eventualmente condujo a una mejora en la protección, especialmente en la protección del cuello expuesto del caballo. Hay registros de cargas de caballería antes de la aparición de los estribos . En su mayoría involucraron a chinos como Ma Chao o Gongsun Zan contratando nómadas esteparios que habían estado a caballo toda su vida.En el siglo III a. C., se suponía que los jinetes chinos eran élites: altamente entrenados, muy altos, muy fuertes. Lucharon en unidades de cinco hombres y tenían un 'general' sobre tan solo 200 hombres. Se utilizaron principalmente para reconocimiento, apuntalando flancos, acosando la retirada de un enemigo o cortando líneas de suministro. Cuando fueron utilizados como tropas de choque, su objetivo era asustar a los campesinos para que rompieran la formación. A caballo, podían usar ji para alcanzar , pero asumieron que el caballo eventualmente sería eliminado. Una vez desmontado, fuera de una unidad, era más fácil para una banda de soldados enemigos agarrar el eje del poste. Desmontados, los jinetes utilizaron espadas y escudos desde el siglo II a. C. en adelante , así como lanzas.

Quinto, los caballos de China apestaban tanto que el Imperio Han inició guerras para conseguir mejores monturas y cerrar su brecha de caballería con los nómadas de la estepa. En el siglo IV, con estribos, sillas de montar y mejores caballos, los Jin y las dinastías posteriores tenían catafractos bien blindados y básicamente los trataban como caballeros europeos.


En respuesta a su segunda pregunta, primero, los Tres Reinos de China (en cuyos generales está pensando) y los Tres Reinos de Japón (en cuyos samuráis está pensando) tenían más de 1000 años de diferencia . La metalurgia y las tácticas cambiaron.

En segundo lugar, las armas de asta son mejores que las espadas la mayor parte del tiempo y los samuráis usaron su yari como su arma principal la mayor parte del tiempo, una vez que dejaron de usarse como arqueros montados . Usaban espadas cuando perdían sus monturas o lanzas y necesitaban algo para el combate cuerpo a cuerpo. La pésima calidad del hierro de Japón incluso significó que sus espadas a menudo se rompieran en la armadura de los mongoles que sobrevivieron a los tifones kamakazi.

En tercer lugar , la idea de que la katana era el alma del samurái se desarrolló primero a partir de cuánto trabajo se dedicó a doblar el acero para lidiar con la pésima calidad del metal, pero más porque se podía usar a diario como una marca de estatus, tanto más importante cuando las guerras dejaron un montón de samuráis como los ronin rotos, sin hogar y sin caballos. Sus katanas (y el entrenamiento requerido por los maestros para cerrar la distancia con los que manejan lanzas) fueron romantizados por los japoneses y luego convertidos en fetiche por los occidentales que cavaron el atractivo espartano del bushido .

tl; dr : Tu juego no es realista. Todos usaban lanzas/arcos como armas principales y espadas como respaldo cercano. Los chinos simplemente han sido más honestos y conscientes de ello.

Este tipo es muy molesto y tiene un anuncio dentro del video que debes omitir, pero explica por qué la lanza era mejor en el campo de batalla, pero las espadas tenían su lugar y eran incluso superiores en otros contextos.