¿Fue Gandalf el más grande de los Istari?

Sé que se le describe como el más sabio de todos los Istari/Maiar (la palabra exacta utilizada en ese caso se me escapa) y creo, aunque no estoy seguro, que se le ofreció el puesto de jefe del consejo blanco pero lo rechazó. ¿De hecho, tiene un rango más alto que Saruman, incluso antes de su muerte como Gandalf el Gris contra el Balrog? ¿O es simplemente más sabio?

Depende de tu definición de "poderoso". El propósito de Istari no era lanzar bolas de fuego de nivel 5 entre sí.
@DVK, entonces la respuesta puede ser subjetiva, ¿y vas a rechazar una respuesta usando una definición subjetiva de "poderoso" que no te gusta?
Edité esto para usar la misma terminología que Tolkien en lugar de solo "poderoso", lo que debería eliminar los problemas de POB. @Selonianth: si cree que esto cambia el significado de su pregunta, no dude en retroceder (aunque le aconsejo que hacerlo aumentaría las posibilidades de ese quinto voto cercano).
@ShinTakezou: rechazaré cualquier respuesta que sea subjetiva (por ejemplo, que no se base en la propia idea de Tolkien de cómo clasificarlos, como autor o como personajes). No me gusta CUALQUIER definición arbitraria :)
@ShinTakezou: si las respuestas son subjetivas y solo pueden ser subjetivas, entonces estamos en un país "principalmente basado en opiniones" y la pregunta en sí debe cerrarse.
@JimmyShelter exactamente. No hay una respuesta objetiva posible, a menos que Tolkien ya haya respondido directamente a la misma pregunta, y tuvo que impulsar su propia definición de "poderoso", que podría haber sido diferente de la que pretendía el autor de la pregunta. Tenemos que basarnos solo en "hechos" y palabras dichas, y quién gana quién, que son cosas conocidas por todos los lectores, por lo que deberíamos preguntarnos por qué la pregunta en primer lugar. Pero esto no es SO, por lo que la subjetividad no puede ser un tabú, y los razonamientos hechos en torno a tramas e interpretaciones personales de la misma deben ser bienvenidos. ¡Más sabio! = "más poderoso", de todos modos! :)
@DVK ¡todas las definiciones son arbitrarias, por definición!
Bueno, él era el "mejor" que parece.

Respuestas (4)

En la Valaquenta se nombra indiscutiblemente a Olórin como el más sabio:

El más sabio de los Maiar fue Olórin. Él también vivió en Lórien, pero sus caminos lo llevaron a menudo a la casa de Nienna, y de ella aprendió la piedad y la paciencia.

Dado que Olórin era la Maia más sabia, entonces Olórin-as-Gandalf también debe ser la Istar más sabia.


Con respecto a la clasificación dentro de la Orden de los Istari, tenemos la siguiente declaración en RotK (Cuento de los años para la tercera edad):

Los dos más altos de este orden (de los que se dice que eran cinco) fueron llamados por los Eldar Curunír, “el Hombre de Habilidad”, y Mithrandir, “el Peregrino Gris”, pero por los Hombres del Norte Saruman y Gandalf.

Entonces, esto establece para nosotros que los dos primeros lugares los ocupan Saruman y Gandalf, pero ¿quién ocupa el primero?


Sin embargo, antes de que podamos ver eso, debemos lidiar con una posible contradicción, de la elección original de los Istari, nuevamente procedente de Unfinished Tales:

Pero solo dos se adelantaron: Curumo, que fue elegido por Aulë, y Alatar, que fue enviado por Oromë. Entonces Manwë preguntó, ¿dónde estaba Olórin? Y Olórin, que estaba vestido de gris, y que acababa de entrar de un viaje se había sentado al borde del consejo, preguntó qué querría Manwë de él. Manwë respondió que deseaba que Olórin fuera como el tercer mensajero a la Tierra Media...

Esto sugiere que una clasificación puede ser Saruman/Alatar/Gandalf, pero alternativamente puede leerse simplemente como el orden en que se eligieron los mensajeros. También debemos considerar el enigmático comentario de Varda "no como el tercero" (que se nota que Curumo recordó). Sin embargo, y dado que Alatar se fue al Este de todos modos, es más fácil resolver el problema simplemente ignorándolo y limitar la discusión a aquellos de los Istari que permanecieron en el Oeste de la Tierra Media.


Entonces, para una clasificación relativa de Saruman y Gandalf, podemos ver la declaración de Gandalf en el Consejo de Elrond:

Saruman el Blanco es el más grande de mi orden.

Eso es definitivo: Saruman ocupa un lugar más alto que Gandalf, o al menos más alto que Gandalf the Grey .

Está bastante claro que Gandalf el Blanco es otro asunto completamente diferente. Como el Blanco, Gandalf puede expulsar a Saruman de la Orden, por lo que el Gandalf Blanco es definitivamente un ser "más poderoso", al menos en lo que respecta a su clasificación en Istari.

Desde Two Towers, Aragorn habla sobre Saruman:

Una vez fue tan grande como lo hizo su fama. Su conocimiento era profundo, su pensamiento sutil y sus manos maravillosamente hábiles; y tenía poder sobre la mente de los demás. Podía persuadir a los sabios, y podía intimidar a la gente más pequeña. Ese poder ciertamente aún lo mantiene. No hay muchos en la Tierra Media que yo diría que estarían a salvo, si se les dejara solos para hablar con él, incluso ahora que ha sufrido una derrota. Gandalf, Elrond y Galadriel, quizás, ahora que su maldad ha quedado al descubierto, pero muy pocos más.

Breve descripción del pasado de Saruman :

Saruman fue el primero de los cinco magos en llegar a la Tierra Media, al final del primer milenio de la Tercera Edad. Se decía que era el mayor de la orden, y Gandalf lo reconoció como el jefe de los Istari. Muchos temían al Mago Blanco y su convincente voz; incluso el propio Sauron.

Podemos ver claramente que Saruman era el Istari más poderoso y reconocido por Gandalf cuando era Gandalf el Gris . Como se cita, incluso el propio Sauron lo temía por sus habilidades y poder, de ahí la alianza entre las Dos Torres. Gandalf el Gris era más sabio que cualquier Maiar (incluido Saruman el Istari), pero no el más poderoso.

Origen de Gandalf :

Gandalf era el más sabio de los Maiar. Cuando los Valar decidieron enviar la orden de los Istari (también conocidos como Magos) a la Tierra Media, para aconsejar y asistir a todos aquellos en la Tierra Media que se opusieran al Señor Oscuro Sauron Manwë y Varda decidieron incluir a Olórin entre los cinco que estaban enviado.

Cuando Tolkien dijo que Gandalf es el más sabio, quiere decir que es el que es razonable, el que toma las mejores decisiones.

Pero eventualmente,

Más tarde se reveló como uno de los Istari, y finalmente se hizo conocido como el más sabio y poderoso de esa orden . Aunque Saruman era al principio más poderoso, tenía más conocimientos sobre muchos asuntos relacionados con Sauron y los Anillos de Poder, y era el jefe del Consejo Blanco antes de la Guerra del Anillo, más tarde se puso celoso y temeroso de Gandalf.

Aquí podemos ver que Saruman se oscurece, le teme a Gandalf el Gris a medida que Gandalf se vuelve más poderoso, Saruman lo ve como una amenaza para su posición y poder. Su nuevo conocimiento le dice que hay algo en Gandalf el Gris que debería temer si cambia de bando, lo que eventualmente hace y necesita a Gandalf de su lado o necesita que lo destruyan.

Corrupción de Saruman :

Saruman, antes de su caída, era el jefe tanto de los magos como del Consejo Blanco. Se decía que su conocimiento y habilidad, especialmente de los dispositivos de Sauron, eran grandes (el nombre "Saruman" significa "hombre de habilidad"). Sin embargo, su profundo estudio del Anillo Único y la otra magia de Sauron lo corrompieron, y su arrogante ansia de poder lo llevó a su caída.

Aquí podemos ver que su conocimiento de las "cosas oscuras" de Sauron es más poderoso que el conocimiento de Gandalf sobre las mismas. Sin embargo, Gandalf tiene otros poderes mayores de su lado que no se le revelan a Saruman y no se le aclaran incluso después de su caída.

Después de la resurrección/restauración de Gandalf como Gandalf el Blanco, tenía mucho más poder que el de Gandalf el Gris. También podemos concluir que tiene una fuerza de su lado que es más poderosa que la fuerza o fuerzas de Saruman y Sauron . Ni Saruman ni Sauron habrían resucitado/restaurado como lo hizo Gandalf. Al describir su resurrección, Gandalf el Blanco afirma :

Me enviaron de regreso, por un breve tiempo, hasta que terminé mi tarea.

Saruman usó fuerzas que parecen más poderosas que las fuerzas de Gandalf el Gris. Gandalf fue el más sabio: en esto podemos concluir que sabía que no debía tocar The Ring y no "tocar" los dispositivos de Sauron y las otras fuerzas (oscuras) del poder. Saruman tenía poder, pero ¿hasta qué punto? Después de que se lo quitaron, solo le quedó su propia voz (que era su poder más fuerte) para engañar a los de mente más débil. En su punto más bajo, tenía más miedo de Gandalf que nunca.

Intento de conclusión : hay una distinción entre el bien y el mal en los escritos de Tolkien y, como suele ocurrir en una historia, las fuerzas del bien son siempre más poderosas al final. Pudimos ver eso al final de LOTR. Tolkien dijo claramente que Gandalf era bueno y que Sauron era malo, pero Saruman podría considerarse gris. Saruman solo hizo lo que era mejor para él, o pensó que era lo mejor, ignorando los consejos de los demás .

Gandalf dijo: "Me gustaba más el blanco", y Saruman respondió: "¡Blanco! Sirve como un comienzo. La página blanca se puede sobrescribir. La tela blanca se puede teñir y la luz blanca se puede romper".

Este es Saruman afirmando que los poderes que reconoció antes, ya que le servían mejor en ese momento (los consideraba más poderosos que cualquiera), no son más poderosos que el conocimiento que tiene ahora (los poderes oscuros). Después de que Gandalf resucitó / restauró como Gandalf el Blanco, se le dio más conocimiento y poder en las fuerzas de la "luz blanca", como se le dio a Saruman, pero nunca aprendió a usarla y nunca la entendió. Por esta razón, la sabiduría de Gandalf es más poderosa que la voz de locura de Saruman.

Espero que esto responda a su pregunta.

Saruman era más poderoso, como lo demuestra el hecho de que pudo encarcelar a Gandalf y obviamente confiaba en su capacidad para encarcelarlo y retenerlo hasta que pudiera "convencer" a Gandalf de cambiar de bando. No consideró a un Gandalf cautivo como una amenaza en absoluto, e incluso al liberarse de la prisión, Gandalf huyó en lugar de intentar defenderse. Habiendo dicho eso, la confrontación ocurrió en la torre de Saruman, lo que bien pudo haberle dado una ventaja de "campo local" o incluso un impulso directo de poder en esa confrontación.

Es notable que cuando Gandalf regresó como Gandalf el Blanco, era considerablemente más poderoso de lo que había sido como Gandalf el Gris. Esto sugiere que solo el puesto de "el Blanco" como jefe de la orden confiere poder adicional.

Aunque en sabiduría no hay duda de que Gandalf prevalece. El poder de Saruman condujo a un orgullo y un exceso de confianza que Tolkien mostró como la principal debilidad de muchos de sus personajes, y fue la ruta a través de la cual Sauron trabajó para corromperlos.

La respuesta depende de 'cuándo' y 'dónde'.

Los Istari fueron enviados a la Tierra Media para contrarrestar a Sauron, pero se les prohibió utilizar todos sus poderes. Al igual que Sauron, eran Maiar que tomaron forma humana, pero no recordaban completamente su pasado y de alguna manera conocían internamente sus restricciones sobre el uso de la fuerza. Sauron no tenía tales restricciones.

Saruman era el Jefe reconocido de la Orden de Istari, como declaró Gandalf. Por lo tanto, dentro de la Tierra Media, Saruman era el Istari 'más poderoso' establecido... al menos al principio.

Una vez que el cuerpo de Gandalf el Gris se perdió en la lucha contra el Balrog, Gandalf regresó a Valinor y recibió instrucciones (presumiblemente de Manwe) de regresar a la Tierra Media y tomar la forma de 'Gandalf El Blanco' para terminar su trabajo y reemplazarlo. Saruman que había perdido el rumbo. En este momento, Gandalf era el Istari más poderoso dentro de la Tierra Media.

De vuelta en Valinor, Maiar generalmente se empareja con su mentor Valar más poderoso. Olorin sirvió a Manwe mientras que Curumo sirvió a las órdenes de Aulë. Olorin era el Maiar más poderoso dentro de Valinor. Se dijo que Olorin era el Maiar más sabio y dado que también tenía a los Valar más poderosos de su lado, diría que eso lo convertiría en el Maiar más poderoso. (Incluso más que Sauron).

Entonces Gandalf era el más poderoso en Valinor, y también dentro de la Tierra Media después de convertirse en Gandalf el Blanco. Saruman fue el más poderoso dentro de la Tierra Media hasta que fue reemplazado por Gandalf el Blanco.

Los últimos 3 párrafos de esto están bastante equivocados: Eru envió a Gandalf de regreso, y no solo no era más poderoso que Sauron, sino que en realidad le tenía miedo.'Dangerous!' cried Gandalf. 'And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, **unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord**.
¿Dónde se dice que Eru lo envió de regreso? En cuanto a tenerle miedo, seguramente. Todavía diría que con el respaldo de Manwe, podría defenderse de Sauron cuando fuera Gandalf el Blanco.
Carta 156: Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'.Y Gandalf no estaría respaldado por Manwe ya que los Valar ya no intervienen directamente.
...y en cuanto al miedo, ya que pareces estar familiarizado con el material de Istari en UT: But Olórin declared that he was too weak for such a task, and that he feared Sauron.
@Jimmy: en cuanto a que los Valar ya no intervienen directamente ... los Valar enviaron de regreso a los Istari. Se suponía que los Istari no debían luchar contra el poder con el poder, pero estaban allí para influir en la lucha contra Sauron. Ellos intervinieron por esta acción. También tuve la impresión de que los Eagles estaban motivados por Manwe... al menos indirectamente a lo largo de los años.
En cuanto a tener miedo. Era sabio serlo. Sabía que Sauron fue el teniente / segundo a cargo durante mucho tiempo del "mal supremo". Sería sabio temer tal cosa. Sauron perdió su yo físico en la caída, extendió su poder a los Anillos, pasó miles de años construyendo ejércitos y luchando, mientras que Olorin pasó todo ese tiempo en Aman con Manwe, sin despojar a sus regalos de Eru. Dado que era el Maiar más sabio, "totalmente cargado", por así decirlo, podría luchar contra Sauron y ganar, pero probablemente experimentaría un gran mal en el proceso que despojaría su espíritu y los dones.
@DarianMiller Olórin era un Maia de Irmo/Lórien, no Manwë.
@user8719 No utilice el formato de código para las citas. Además de hacer que sus comentarios sean extremadamente difíciles de leer, al menos para mí, y de arruinar el formato que intentó usar con **, el formato del código tiene una semántica particular que, si bien se presenta como monoespaciado con un fondo gris en (la mayoría) de los navegadores visuales, puede ser prestados de formas muy indeseables para tecnologías alternativas (por ejemplo, los lectores de pantalla para ciegos pueden, en algunos casos, leerlos letra por letra).