Fotones en el espacio en expansión: ¿cómo se conserva la energía? [duplicar]

Si un fotón (paquete de ondas) se desplaza hacia el rojo (estira) viajando en nuestro universo en expansión, ¿se reduce su energía?

Si es así, ¿a dónde va esa energía?

La misma pregunta se ha hecho varias veces, en diferentes formas, en este sitio web. Consulte: physics.stackexchange.com/q/1327/829 physics.stackexchange.com/q/2597/829 physics.stackexchange.com/q/10309/829 physics.stackexchange.com/q/296/829 La respuesta básicamente es: debe tener cuidado con lo que quiere decir con "conservación de energía" en el contexto de la relatividad general.
Las preguntas son principalmente sobre la conservación de energía a escala cosmológica, estaba deambulando sobre el fenómeno local, aunque parece ser un asunto de mecánica cuántica y unificación gravitacional: /
Esto debería estar cerrado. Es un duplicado exacto de las preguntas a las que Willie Wong se ha vinculado.
Dado que la publicación de Marek en 1327 cubre al menos el 95% de esta pregunta, secunde el movimiento para cerrar. Breve apéndice: no existe una medida de la energía gravitacional independiente de las coordenadas locales, ni puede haberla, porque su existencia violaría el principio de equivalencia. Así que la respuesta es simplemente "¡no lo es!"
Marek dijo: "Uno puede considerar varias nociones de energía en la Relatividad General, pero estos conceptos son bastante confusos y uno se ve obligado a hablar solo sobre energía localmente en un pequeño volumen". - exactamente lo que estoy preguntando
La respuesta de Ted a continuación parece abordar el tema de las definiciones locales de manera más directa que las respuestas que leí en 1327, y estoy tentado a dejar esto abierto solo por esa razón. Sin embargo, es más la declaración de la respuesta que el contenido lo que es diferente, por lo que aún podría convencerme de usar mi cierre de poder de diamante. ¿Pensamiento?
En algunos otros intercambios de pila, creo que los moderadores cerrarán una pregunta duplicada y moverán una buena respuesta para que esta pregunta sea una respuesta a la pregunta original. Esto reúne todas las buenas respuestas juntas y evita la confusión de preguntas duplicadas. ¿Es eso posible aquí?
@Willie Wong ¿De qué manera es esto un duplicado del que te refieres? Por lo que puedo ver, es una pregunta completamente diferente. Una pregunta mía reciente resulta ser un duplicado de esto.
@AlanGee: (a) No voté para cerrar, solo anoté preguntas con una naturaleza muy similar. (b) Por qué son similares/diferentes, creo que los 6 comentarios entre el suyo y el mío original hacen un trabajo justo al discutir el problema.

Respuestas (3)

Como dices que estás hablando de lo que sucede localmente (en un volumen pequeño), te responderé desde ese punto de vista. La formulación habitual de la conservación de la energía en tal volumen es que la energía se conserva en un marco de referencia inercial . En relatividad general, no hay marcos verdaderamente inerciales, pero en un volumen suficientemente pequeño, hay marcos de referencia que son aproximadamente inerciales a cualquier nivel deseado de precisión. Si restringe su atención a tal marco, no hay corrimiento al rojo cosmológico . La energía del fotón cuando entra por un lado del marco es la misma que cuando sale por el otro lado. Así que no hay problema con la conservación de energía.

El fracaso (aparente) de la conservación de la energía surge solo cuando considera volúmenes que son demasiado grandes para ser abarcados por un solo marco de referencia inercial.

Para ser un poco más precisos, en un pequeño volumen V = L 3 de un Universo genérico en expansión, imagina construir la mejor aproximación posible a un marco de referencia inercial. En ese marco, los observadores cerca de un borde se moverán con respecto a los observadores cerca del otro borde, a una velocidad dada por la Ley de Hubble (al orden principal en L ). Es decir, en tal marco, el corrimiento al rojo observado es un corrimiento Doppler ordinario, que no causa problemas con la conservación de la energía.

Si desea obtener más detalles, David Hogg y yo escribimos sobre esto con una extensión considerable (¡quizás incluso excesiva!) en un artículo de AJP .

Ya veo, entonces el fotón en realidad no perdió energía, pero se mide en un marco de referencia diferente.
@troyaner: Decir que el fotón "en realidad no perdió energía" no es realmente correcto. Asume que hay alguna manera de hablar sobre la conservación de la energía de forma no local, y simplemente no la hay.
Si se mide en coordenadas de comovimiento, el fotón en realidad pierde su energía.
Eso es cierto. La cantidad de energía medida en coordenadas de movimiento no es una cantidad conservada. Personalmente, prefiero no interpretar esa oración como que la energía no se conserva, sino como que la energía medida en coordenadas de movimiento no es un concepto que merezca ser considerado como "energía".
¿Por qué la gente tiene que hacer todo esto tan complicado? ¿Por qué no simplemente aceptar el hecho de que los fotones en el pasado eran menos energéticos que sus contrapartes de hoy en día? Es decir, que la energía oscura se convierte en energía normal durante la expansión.
@AlanGee Creo que porque la complicación/matiz se considera que "vale la pena", considerando que actualmente (creo) no tenemos evidencia positiva de la afirmación de que la energía oscura se convierte en energía normal durante la expansión.
@DaddyKropotkin Lo que la gente pasa por alto con la expansión del universo es la contracción del tiempo que debe acompañar a la dilatación de la longitud. Hay un intercambio neutral de trabajo de cantidad de movimiento a energía a lo largo del tiempo de la misma manera que hay un intercambio de energía a cantidad de movimiento en el espacio debido a la gravedad. Vemos una longitud de onda creciente (porque es fácil) pero no vemos el período decreciente de las ondas (porque es difícil) al igual que no vemos la longitud decreciente de las ondas en Grav'l Len Con, pero podemos deducir que Sucede. Sé que esto contradice lo que dije antes, pero ahora sé más.
¿Puede proporcionar fuentes? Y la gente probablemente no quiera aceptar algo a menos que haya justificaciones para ello... y tampoco sé si la energía y el impulso se convierten entre sí...

Va a trabajar para expandir el universo contra las fuerzas de la gravedad y la inercia. Esto es como un volumen de gas que se expande adiabáticamente: el gas se enfría a medida que aumenta el volumen. ¿Adónde va la energía?

wow, entonces, ¿está sugiriendo que el blindaje (0°K) de algún volumen y la reducción de los fotones en el interior pueden afectar la expansión del espacio-tiempo en este volumen? No estoy seguro.
No puedo entender tu preocupación. ¿Cómo reducirías los fotones del interior? Si al contactar con un cuerpo, la energía pasará a calentarse.
No puedo probar lo contrario, pero la expansión del espacio impulsada por el desplazamiento hacia el rojo de los fotones parece improbable y tiene al menos dos problemas: causa y efecto y universalidad de las leyes físicas. (¿Se acelera la expansión del espacio en un entorno rico en fotones, por ejemplo, estrellas? Tomo un cuerpo negro de 0 ° K, ¿el espacio deja de expandirse dentro de él?)
Si coloca un fotón de modo que se mueva hacia adelante y hacia atrás en direcciones alternas (por ejemplo, entre dos espejos fijos), no perderá energía a menos que la distancia entre los espejos se amplíe. Lo mismo sucede dentro de una estrella o cualquier otro medio donde los fotones se mueven caóticamente en direcciones aleatorias.
Para hacer que el fotón pierda energía debido a la expansión del universo, debe hacerlo moverse solo en una dirección o hacerlo moverse entre dos espejos fijos en su lugar local pero de tal manera que la distancia entre ellos crezca debido a la expansión del universo. Si los espejos están localmente en reposo, pero colocados lo suficientemente lejos como para experimentar un aumento en la distancia entre ellos debido a la expansión universal, toda la energía que pierde el fotón debido a la expansión del volumen entre los espejos se destina a la expansión del universo.
En cuanto a causa y efecto, toma una jeringa y expande rápidamente su volumen interno. El gas del interior se enfriará. Su energía fue a la expansión de la jeringa pero no fue su causa.
También tenga en cuenta que no solo los protones sino cualquier objeto en movimiento en un universo en expansión pierde su energía cinética. Es decir, el gas interestelar también se enfría y su densidad y presión disminuyen.
Esta respuesta es incorrecta. No existe una medida escalar conservada conocida de masa-energía que se aplique a los espaciotiempos cosmológicos.
Segundo @Ben Crowell.
@ Ben Crowell se puede hablar de un volumen cerrado, encerrado por paredes commovibles. No hay necesidad de hablar del universo como un todo.
Esta respuesta es correcta. Incluso si cree que hay algo mal con la conservación de la energía, el efecto que tiene la radiación en la tasa de expansión del universo está determinado por las ecuaciones de Friedmann, que no son controvertidas en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations . Por supuesto, el efecto es demasiado pequeño . para ser detectable que es quizás por qué algunas personas están confundidas. En cualquier caso, la conservación de energía funciona perfectamente bien. En este caso, consulte vixra.org/abs/1305.0034.
No, esta no es una analogía adecuada. Un universo con solo materia oscura fría podría expandirse de manera similar a uno con materia oscura fría y radiación. Bajo esta analogía, cabría preguntarse de dónde sale el trabajo si sólo hay MDL. La radiación puede perder energía debido a la expansión, pero eso no significa que la energía deba utilizarse para impulsar la expansión.

Esta respuesta tenía la intención de permanecer en esta pregunta .

La conservación de la energía es (solía ser) una piedra angular en el marco de la física. Sin eso puede pasar cualquier cosa .

Veamos cómo se puede conservar la energía.

Las galaxias se mueven arrastradas por la expansión del espacio. Cuando los átomos están en movimiento, el efecto doppler cambiará los espectros de los fotones emitidos, como mostró la respuesta de @anna en el enlace de arriba.

La relación de masa protón a electrón, metro mi metro pags se ha medido constante a lo largo de la historia del universo, pero no se puede decir nada sobre la constancia de la masa del electrón (a los que votaron negativamente: una referencia es bienvenida).

La energía del fotón obedece a la relación de Sommerfeld, mi j norte = metro mi F ( j , norte , α , C ) , como se ve aquí , y es evidente que se obtiene un espectro desplazado hacia el rojo con una mayor metro mi .

Las líneas espectrales no se deben únicamente al átomo de Hidrógeno; hay otras líneas espectrales debido a interacciones moleculares, debido a dipolos eléctricos/magnéticos, etc., y así la interacción electromagnética, la ley de Coulomb, F = 1 4 π ε 0 q 1 q 2 d 2 debe ser analizado.

Si escalamos la masa metro mi por la relación α ( t ) (no relacionado con la constante de estructura fina anterior), donde t es el tiempo (pasado), también debemos escalar la carga y la distancia por el mismo factor, dando exactamente el mismo valor F = 1 4 π ε 0 q 1 q 2 α 2 ( t ) d 2 α 2 ( t ) . Así, el sistema con y sin la transformación se comporta de la misma manera. El mismo procedimiento muestra que la ley gravitatoria universal también es insensible a la escala del átomo. Esto no debería ser una completa sorpresa porque la escala de masas, cargas, unidades de tiempo y distancias se usa rutinariamente en simulaciones por computadora que imitan el universo de manera consistente.

La conclusión es que no hay forma de distinguir entre el espectro de un átomo en movimiento y el de un átomo escalado.

Los fotones que emitía un átomo más grande en el pasado se reciben ahora sin ningún cambio en su longitud de onda y, por lo tanto, con conservación de energía .

El punto de vista dominante, al no ser consciente de que escalar el átomo daba los mismos resultados de observación, adoptó la interpretación en retroceso hace mucho tiempo. En consecuencia, los modelos derivados de esa interpretación (BB, Inflación, DE, DM, ) no obedecen a las leyes generales del universo, a saber, el principio de conservación de la energía.

Mi punto de vista ofrece una causa para la expansión del espacio . Puede pensar en eso, a menos que se sienta cómodo con: 'el espacio se expande', punto, sin una causa conocida.

La física se trata de causas y por qué, respaldada por referencias adecuadas. Usé las leyes más básicas para mostrar que otro punto de vista está inscrito en las leyes de la naturaleza. Solo he usado leyes básicas que no necesitan ser revisadas por pares, ya que son física convencional .

Cuando me gradué de ingeniero electrónico, hace mucho tiempo, acepté ingenuamente que los campos (electrostático y gravitacional) son originados por las partículas y se expanden a C velocidad, sin ser drenado. Pero ahora, mayor pero no senil, asumo sin excepción, que en el universo no hay 'almuerzos gratis' y por lo tanto la energía debe ser transferida de las partículas (encogiéndose) a los campos (creciendo).

Este nuevo punto de vista se formaliza y se compara con el Λ C D METRO modelo en un documento riguroso, con la derivación de la relación de escala α ( t ) que corresponde a la evolución del universo, en:
Un modelo autosimilar del Universo revela la naturaleza de la energía oscura
precedida por documentos más antiguos en arxiv:
Principio Cosmológico y Relatividad - Parte I
Una variación temporal relativista de la materia/espacio se adapta tanto a lo local como a lo cósmico datos

Ps: ¿Alguien puede proporcionar una forma de distinguir entre el espectro de un átomo en movimiento y el de un átomo escalado? (tal vez sondear el núcleo del átomo y encontrar la abundancia de la proporción de isótopos (evolución D / H y otros) como lo ha hecho el Sr. Webb)

Tengo un problema con esta frase: "Como consecuencia los modelos derivados de esa interpretación (BB, Inflación, DE, DM, ) no obedecen las leyes generales del universo, a saber, el principio de conservación de la energía". Los modelos obedecen las leyes del universo. Sin embargo, en GR generalmente se entiende que no existe una ley de "conservación de energía". Sólo hay conservación del tensor energía-momento. En un universo que no se expande, esto también conduce a la conservación de la energía. Pero la energía-momentum aún se conserva en los universos en expansión; la energía en sí no lo es, pero eso no es un problema
el problema es "una forma de distinguir entre el espectro de un átomo en movimiento y el de un átomo escalado". Si lo desea, puedo eliminar esa oración, porque no deseo hacer comparaciones con SM (las preguntas generales están fuera del espíritu del sitio).
Es evidente que se obtiene un espectro desplazado hacia el rojo con una mayor metro mi . "¿Cómo distinguiría este cambio en el espectro de, por ejemplo, la reducción de C , que también está presente en la fórmula? en general, necesita una justificación sólida para asumir el cambio de las constantes naturales , no al revés.
Los límites de cuánto α pueden cambiar con el tiempo son ahora muy pequeños y provienen de observaciones de absorción a lo largo de las líneas de visión de cuásares distantes. De hecho, estas técnicas distinguen entre un desplazamiento Doppler y un "átomo escalado" porque la división de la estructura fina depende de α 4 , mientras que las energías generales de las transiciones dependen de α 2 .
@RobJeffries Las constantes son de hecho constantes. Yo escalo el átomo y mantengo las constantes iguales, porque los libros de física son palabra por palabra, valor por valor, lo mismo para un átomo escalado. Alguien afirmó otra cosa con convicción: No se detectaron cambios en los átomos. Seguro que es así.