En ausencia de la Condenación de los Noldor, Feanor y compañía. han tenido una oportunidad contra Morgoth? [cerrado]

Esto es algo que se me acaba de ocurrir recientemente; siempre había asumido que no, pero me di cuenta de que la cita clave podría no significar lo que pensé que significaba.

Vala es, dices. Entonces has jurado en vano, porque ninguno de los Valar puedes vencer ahora ni nunca dentro de los recintos de Eä, aunque Eru, a quien nombras, te haya hecho tres veces más grande de lo que eres.

Siempre supuse que eso significaba que Fëanor y los Noldor nunca tuvieron ninguna posibilidad, pero se me ocurrió que esto se dice en respuesta a que Fëanor culpó a los Valar por estar relacionados con Morgoth y usó eso como una razón para dejar a Aman:

Y aunque él sea ahora su enemigo, ¿no son ellos y él de la misma familia?

Y, de hecho, en este punto, Melkor / Morgoth, en un sentido muy real, ya no es uno de los Valar. Después del Oscurecimiento de Valinor, parece haber quedado atrapado en forma física:

volvió a tomar la forma que había tenido como tirano de Utumno: un Señor oscuro, alto y terrible. En esa forma permaneció para siempre.

Como un Vala "completo" para quien el cuerpo era solo una "vestimenta" para ponerse y quitarse a voluntad, luchar contra Melkor con violencia física, por supuesto, habría sido inútil, independientemente de cuán asombrosos fueran Fëanor y los Noldor. Pero eso ya no era cierto.

Y Fingolfin logró herir a Morgoth con heridas irreparables, lo que sugiere que de hecho podría haber sido asesinado por espadas.

Y todo el Destino de los Noldor parece basarse en el fracaso de los Noldor debido a la "traición y el miedo a la traición". Entonces, si Fëanor hubiera sido un poco menos impulsivo (quizás sin matar a un pariente o quemar barcos) y las huestes de Fëanor y Fingolfin hubieran estado realmente unidas, ¿habrían podido ganar?

No sin la intervención de un poder superior no. Recuerda que Frodo necesitaba que Eru interviniera y derrotara a Sauron.
Si Fëanor hubiera sido menos impulsivo, los Noldor nunca se habrían ido.
@Po-ta-toe: bueno, sí, pero Frodo era mucho menos poderoso que Feanor, y Morgoth al final de la Primera Edad era más débil que Sauron, al menos Sauron de la Segunda Edad, por lo que posiblemente sea comparable a la Tercera.
@isanae: sí, probablemente. (Aunque no me queda claro que dejar Valinor en sí, a diferencia del Juramento, el asesinato de parientes, la quema de barcos, etc., fue inherentemente una mala idea después del Oscurecimiento). Pero, hipotéticamente, ¿los Noldor unidos habrían sido lo suficientemente fuertes?

Respuestas (2)

No

Creo que has respondido principalmente a tu propia pregunta aquí. El único ejemplo que se me ocurre para sugerir que podrían haber ganado es la capacidad de Fingolfin para herir a Melkor:

...e hirió a Morgoth con siete heridas, y siete veces Morgoth dio un grito de angustia

[...]

Sin embargo, con su último y desesperado golpe, Fingolfin cortó el pie con Ringil
El Silmarillion: XVIII De la ruina de Beleriand y la caída de Fingolfin

Sin embargo, uno debe recordar que Fingolfin es descrito como el más fuerte de los hijos de Finwë:

Fingolfin era el más fuerte, el más firme y el más valiente.
El Silmarillion: V De Eldamar y los Príncipes de Eldalië

Además, de la cita de Manwë (que se dijo antes del asesinato de los parientes y el incendio de los barcos, y después de que se describiera que el poder de Morgoth había disminuido):

Entonces has jurado en vano, porque ninguno de los Valar puedes vencer ahora o nunca dentro de los salones de Eä
El Silmarillion: IX Vuelo de los Noldor

Creo que incluso sin la Condenación de los Noldor y la disminución del poder de Melkor con la inversión en su "Anillo", 1 los Noldor no habrían tenido éxito en derrotar a Morgoth. Parte de mi razonamiento para esto es que aunque en combate singular, un gran elfo (Fingolfin) pudo herirlo eternamente, el poder total de Morgoth, con la inclusión de sus sirvientes, habría sido demasiado grande para las huestes de los Noldor, sin embargo, las palabras de Manwë fueron dichas con el Poder de los Noldor en mente antes del Asesinato de Parientes y sabiendo de la disminución de Melkor.

Finalmente, nunca habrían "ganado" ya que esa fue la razón principal por la que los Valar no lucharon contra Morgoth. El poder de Morgoth y haber estado tan ampliamente disperso en la Tierra Media, cualquier ataque a Morgoth probablemente habría destruido toda la Tierra Media. 1

Esta es la principal explicación de la constante renuencia de los Valar a entrar en batalla abierta contra Morgoth. La tarea y el problema de Manwe eran mucho más difíciles que los de Gandalf. El poder de Sauron, relativamente más pequeño, estaba concentrado; El vasto poder de Morgoth se diseminó . Toda la 'Tierra Media' era el Anillo de Morgoth, aunque temporalmente su atención se centró principalmente en el Noroeste. A menos que tenga un éxito rápido, la Guerra contra él bien podría terminar reduciendo al caos a toda la Tierra Media, posiblemente incluso a toda Arda.
El Anillo de Morgoth: Mitos Transformados (VII notas sobre motivos en el Silmarillion)


1 El poder de Melkor se describe como disminuido debido a su voluntad de dominar Arda:

Melkor se 'encarnó' a sí mismo (como Morgoth) de forma permanente. Hizo esto para controlar el hroa, (2) la 'carne' o materia física, de Arda. Intentó identificarse con él. Un procedimiento más vasto y peligroso, aunque de tipo similar a las operaciones de Sauron con los Anillos. Por lo tanto, fuera del Reino Bendito, toda 'materia' probablemente tendría un 'ingrediente de Melkor', (3) y aquellos que tenían cuerpos, nutridos por el hroa de Arda, tenían una tendencia, pequeña o grande, hacia Melkor. : ninguno de ellos estaba completamente libre de él en su forma encarnada, y sus cuerpos tenían un efecto sobre sus espíritus. Pero de esta manera Morgoth perdió (o intercambió, o transmutó) la mayor parte de sus poderes 'angelicales' originales., de la mente y el espíritu, mientras gana un terrible control sobre el mundo físico. Por esta razón había que combatirlo, principalmente por la fuerza física, y una enorme ruina material era una consecuencia probable de cualquier combate directo con él, victorioso o no .
El Anillo de Morgoth: Mitos Transformados (VII notas sobre motivos en el Silmarillion)

¿Qué hay de "Sin embargo, ni por lobo, ni por Balrog, ni por Dragón, Morgoth habría logrado su fin, sino por la traición de los Hombres"? La traición es parte de la Profecía. Y si no pudieron matar a Melkor, ¿por qué no pudieron encarcelarlo?
La inspiración original para esta pregunta fue que el bit "Entonces has jurado en vano" comienza con "Vala él es, tú dices. Entonces ..." IE eso es cierto solo si Morgoth sigue siendo uno de los Valar . O al menos esa es una lectura posible. @isanae: Oh, estoy bastante seguro de que los Noldor unidos , salvo alguna traición, podrían haber encerrado a Morgoth en Angband indefinidamente. No creo que haya podido hacer mucho al respecto. Sin embargo, matarlo es mucho más cuestionable.
@cometaryorbit, Morgoth sigue siendo uno de los Valar. El hecho de que fue expulsado por su hermano no cambia su estado. Y dos su punto a isanae, hay una cita de El Silmarillion que dice que no pudieron rodear Angband, debido al norte montañoso y helado, por lo que Morgoth aún podría liberar sus ejércitos a través del norte.
No estoy hablando del asedio en particular, estoy preguntando por qué los Noldor no pudieron haber ido a Angband y capturado a Melkor. Estás hablando de matarlo, lo que sería imposible para los Noldor, pero no mencionas otros medios para hacerlo irrelevante, lo que podría ser posible para un grupo unido de Elfos y Hombres.
Creo que cubro eso cuando afirmo que los ejércitos que tenía bajo su mando abrumarían cualquier embestida de los Niños: "La totalidad del poder de Morgoth..."
@Edlothiad He agregado una respuesta, podría aclarar lo que estaba buscando.
@Edlothiad: El estado de Morgoth no está claro. "Melkor ya no se cuenta entre los Valar, y su nombre no se pronuncia en la Tierra"; pero en el momento del duelo con Fingolfin "solo de los Valar conoció el miedo". En cuanto al asedio, el IIRC podría enviar espías y tal vez pequeñas fuerzas de asalto, no ejércitos reales.
Es un poco ridículo. Esa batalla estuvo cerca de la victoria. Dale a los Noldor el triple de su poder y Morgoth ciertamente caería. ¿Pero soportará Arda los golpes?

Lo que se describe en la Profecía es fundamental para la historia de los Noldor. Si elimina eso, entonces ya no son Noldor y no creo que logren nada , al igual que Vanyar y Teleri. La razón por la que los Noldor son tan poderosos es porque son curiosos, impulsivos y motivados. También es la razón de su caída. Van de la mano.

Fëanor es la razón principal detrás del Kinslaying. Pero si eliminas a Fëanor, también eliminas la fuerza impulsora detrás de la salida de Valinor de los Noldor. Por lo tanto, es muy difícil imaginar el escenario que estás sugiriendo: poderosos Noldor no agobiados por la desconfianza y la traición. No puedes tener uno sin el otro.

Sin los Noldor, ¿Melkor habría destruido los Árboles? Se llenó de odio cuando "miró la riqueza de las gemas brillantes y las codició". Si Fëanor fuera menos impulsivo, ¿habría creado los Silmarils? Piensa en lo diferente que hubiera sido la historia.

En cualquier caso, todo lo que puedo decir es que la Nirnaeth Arnoediad estuvo muy cerca de tener éxito. Fue una batalla total de ambos lados y por un tiempo estuvo en el filo de una navaja. Si bien es cierto que Melkor no pudo ser asesinado , no veo ninguna razón por la que no pueda ser capturado . Quizás los Noldor podrían haber construido una prisión lo suficientemente fuerte como para mantenerlo allí.

La luz del desenvainado de las espadas de los Noldor era como un fuego en un campo de juncos; y tan fulminantes y rápidos fueron sus ataques que casi los designios de Morgoth se desviaron. Antes de que el ejército que envió hacia el oeste pudiera fortalecerse, fue barrido, y los estandartes de Fingon pasaron sobre Anfauglith y se izaron ante las murallas de Angband. Siempre al frente de esa batalla iban Gwindor y los Elfos de Nargothrond, e incluso ahora no podían ser retenidos; y ellos irrumpieron a través de la Puerta y mataron a los guardias en las mismas escaleras de Angband, y Morgoth tembló en su trono profundo, escuchándolos golpear sus puertas. [...]

Algunos han dicho que incluso entonces los Eldar podrían haber ganado el día, si todas sus huestes se hubieran mostrado fieles; porque los Orcos vacilaron, y su embestida fue detenida, y ya algunos se estaban volviendo para huir. Pero incluso cuando la vanguardia de Maedhros se abalanzó sobre los orcos, Morgoth soltó sus últimas fuerzas y Angband quedó vacía. [...]

Sin embargo, ni por lobo, ni por Balrog, ni por Dragón, Morgoth habría logrado su fin, sino por la traición de los Hombres.

El Silmarillion , De la Quinta Batalla: Nirnaeth Arnoediad, pp. 227-228

La cita de "traición de los hombres" es realmente buena, ¡gracias por señalarla!
Y, por lo tanto, aceptado. Realmente no esperaba una declaración clara de Tolkien de que Feanor podría/no podría haber ganado (aunque hubiera sido bueno, no he leído Cartas , así que podría haber estado allí) y esto es muy gran pieza de información.