¿Cuáles son algunos escenarios en los que la transferencia de información FTL violaría la causalidad?

Siempre he escuchado a la gente decir: "¡La transferencia de información más rápida que la luz no puede ocurrir porque violaría la causalidad! ¡Los efectos pueden preceder a sus causas!"

Sin embargo, estoy tratando de pensar en una situación en la que esto suceda. Estoy seguro de que tiene algo que ver con la relatividad o algo así. Entiendo que la gente que va más rápido percibe el tiempo más lento.

¿Puede alguien ayudarme a aclarar esto mostrando un escenario donde la causalidad se viola claramente debido a la transferencia de información FTL?

No sé cómo presentarles la violación de la causalidad en este argumento. Pero si eres un matemático alienígena en otro planeta, por ejemplo, la propagación de la verdad, como alguien que prueba un teorema, es un fenómeno FTL en el sentido de que el alienígena puede no saber que el teorema existe, pero el hecho de que el teorema es verdadero es instantáneo e invariable. a lo largo de todo el universo. Este fue un comentario que me hizo un amigo matemático que probablemente no se aplica aquí debido a la interpretación filosófica de la causalidad.
@ user7980 Eso es tonto, no hay transferencia de información en ese caso. Son solo dos personas separadas por una gran distancia que notan algo sobre la realidad. La realidad nunca cambió, solo tus modelos. En realidad, es bastante similar al problema principal que tienen las personas para comprender por qué el enredo no significa la transferencia de información FTL: nada cambió en ninguna parte, solo lee un valor y sabemos que el otro lado debe leer el valor "opuesto". Ambos midieron la realidad y ambos leyeron un resultado consistente, porque la realidad es consistente.
Entonces, si debo entender esto correctamente, han pasado casi siete años desde que se hizo la pregunta, y en ese tiempo nadie ha podido demostrar una situación en la que la comunicación FTL viole la causalidad. ¿Por qué todos siguen reclamando FTL comm. viola la causalidad entonces si no hay escenarios donde pueda suceder?
Estoy de acuerdo con @Malvineous en esto. Cada vez que se hace la pregunta, el que responde siempre se ve obligado a recurrir a ecuaciones y gráficos porque no se puede proporcionar un ejemplo real en el que la comunicación FTL realmente haya violado la causalidad. El hecho de que un observador pueda observar eventos fuera de orden no significa que el observador pueda "recuperar" la causa y prevenirla antes de que se cree el efecto. La observación de que un evento ocurre en un orden arbitrario basado en las coordenadas del observador no implica que el evento realmente haya ocurrido en ese orden, el observador puede calcular el orden verdadero.

Respuestas (4)

Supongamos que tú y yo tenemos una conversación a larga distancia. Estamos en reposo unos con respecto a los otros y nos comunicamos mucho más rápido que la luz. Digo "¿Cómo estás?", y esperas un rato y dices: "Estoy bien, gracias".

Desde nuestro punto de vista, estabas respondiendo a mi pregunta. Sin embargo, desde un marco de referencia que se mueve de mí a ti a una velocidad relativista, tu reloj está significativamente adelantado al mío (un efecto relativista). Esto significa que aunque pensó que recibió el mensaje poco después de que lo envié, en este cuadro no fue así. De hecho, recibió el mensaje en un momento anterior (antes de que yo lo enviara), pero pensó que era más tarde porque su reloj estaba adelantado.

Desde tu punto de vista y el mío, el orden de los acontecimientos es

  1. ¿Digo que cómo estás?"
  2. Me escuchas decir "¿Cómo estás?"
  3. Haces una breve pausa.
  4. Dices: "Estoy bien, gracias".
  5. Te escucho decir: "Estoy bien, gracias".

Desde el marco que se mueve de mí a ti, el orden de los eventos es

  1. Me escuchas decir "¿Cómo estás?"
  2. Haces una breve pausa.
  3. Dices "estoy bien, gracias".
  4. ¿Digo que cómo estás?"
  5. Te escucho decir: "Estoy bien, gracias".

El hecho de que el orden de los eventos cambie entre marcos de referencia es simplemente parte de la relatividad, con o sin comunicación más rápida que la luz. Sin embargo, parece extraño en este escenario porque me estás respondiendo a mí. Presumiblemente, si hubiera dicho "¿Dónde están las llaves de mi auto?", habría elegido una respuesta diferente a "Estoy bien, gracias". ¿Cómo es posible entonces que respondieras a mi saludo antes de que yo lo pronunciara, al menos en algún marco?

No estoy seguro de si esto "viola la causalidad", pero no es intuitivo.

Solo para aclarar, ¿es que, en el marco de la nave espacial, la nave espacial percibe los eventos fuera de orden? (Es decir, si hubiera una luz en nuestras casas que sonara cada vez que recibimos una llamada o enviamos una, ve estos pitidos fuera de servicio). ¿O, en ese marco, los eventos en realidad están fuera de orden?
Los eventos en realidad estarían fuera de orden. En otras palabras, la secuencia de eventos que Mark describió surgiría después de que usted corrigiera el tiempo que tarda la luz en viajar entre usted, su interlocutor y/o la nave espacial.
@JustinL. Una forma de pensar en esto es percibir un plano 2D (un papel) desde diferentes ángulos en 3D; si 'todo está bien', tu percepción se distorsionará, pero nunca verás una forma imposible. Lo mismo con percibir un cuerpo 3D en 4D; dependiendo de cómo te muevas en 4D, tu percepción del cuerpo 3D puede cambiar, pero nunca deberías ver algo que sea imposible.
@JustinL.: los eventos en realidad estarían fuera de servicio. Coloque los eventos lo suficientemente separados, y su nave espacial podría hacer estallar el altavoz preguntando "¿Cómo estás?" antes de que se hiciera la pregunta, pero después de que se respondiera. Si observo a un viajero FTL, entonces puedo encontrar un viajero que se está moviendo más lento que la luz en relación conmigo y que dirá que el viajero FTL está viajando hacia su pasado.
@JerrySchirmer: Parece que la forma en que los fotones descubren su camino se ha rastreado en el experimento de Young.
@Xaqron: los "fotones" fuera de la cáscara definitivamente viajan más rápido que la luz, pero no son grados físicos de libertad. ese aparato completo está construido de tal manera que la causalidad se preserva, de hecho, de modo que la amplitud de los procesos fuera del caparazón es cero.
¿Qué pasa si la información está encriptada?
@Xaqron En ese nivel, simplemente no es relevante si la información está encriptada o no, es solo la misma información, solo cambia quién puede leerla, a la física no le importa.
Esto no suena como una violación de la causalidad, sino simplemente como una ilusión creada por las velocidades finitas de los fotones.
No hay forma. Si los eventos están ordenados en el tiempo en un marco de referencia, entonces están ordenados en el tiempo en todos los marcos de referencia (subluminales). Solo para eventos separados similares al espacio es dependiente del observador que ordena.

Básicamente, esto se debe a que la simultaneidad no es una noción invariable en RS.

Probablemente conozcas el ejemplo clásico de dos rayos que caen al mismo tiempo pero en puntos diferentes con respecto a un observador que está en reposo. Pero para un observador que se mueve hacia uno de los relámpagos, el rayo hacia el que se está moviendo habrá caído primero. Para un observador que se mueve en la dirección opuesta, será el relámpago hacia el que se está moviendo. Entonces, cada observador organiza los eventos en una secuencia temporal diferente. Esto es cierto para eventos separados como espacios, para usar la jerga técnica.

Esto no es problemático porque los eventos separados como en el espacio no deberían estar causalmente relacionados... a menos que haya comunicación FTL/viaje/lo que sea... Ahí es cuando suceden las cosas divertidas, cuando Jack responde a la llamada telefónica antes de que Judy la hiciera.

Siempre me he preguntado si los guionistas de Star Trek, o de cualquier otra serie de ciencia ficción que use FTL com, pensaron en ello. A pesar de todas las historias de viajes en el tiempo que tienen estos programas, no recuerdo una historia que explotara este efecto particular.

EDITAR: dado que algunas personas tienen dificultades para comprender la relatividad especial, pensé que sería bueno agregar un diagrama simple para ilustrar la relatividad del concepto de simultaneidad:

Diagrama de espacio-tiempo

En este dibujo, represento dos rayos que caen a una distancia de 1 (no importa qué unidades elijas, pero el dibujo es tal que 1 unidad en el eje de posición (horizontal) es igual a 1 unidad en el eje de tiempo (vertical). ) tal que la velocidad de la luz es 1 en esta imagen), a la izquierda y a la derecha de un observador sentado en la posición cero. Percibe ambos rayos en el momento 1, cuando la luz de ambos rayos ha viajado hacia él (líneas azules que se cruzan en las coordenadas (0,1)).

Pero, otra persona viaja a la mitad de la velocidad de la luz hacia el rayo de la derecha (línea roja). Por lo tanto, ve ese golpe primero, y solo después ve el segundo golpe (las intersecciones verdes de la línea roja con ambas líneas azules).

Cuando dice que la comunicación FTL hace que "sucedan cosas divertidas", ¿puede dar un ejemplo?
@Malvineous: el ejemplo está en el texto, si Judy llama a Jack con una comunicación FTL, existe un marco de referencia en el que Jack responde a Judy antes de que ella lo llame, porque los eventos separados en el espacio no pueden ordenarse de manera consistente en el tiempo independientemente de los marcos de referencia. FTL rompe así la causalidad.
Pero un marco de referencia existente donde los eventos aparecen fuera de orden no parece violar la causalidad, solo significa que hay un retraso entre los eventos que suceden y el observador que los ve, y los retrasos son tales que los eventos parecen haber ocurrido. fuera de servicio, a pesar de que no lo hicieron. ¿Entonces eso no parece violar la causalidad?
Precisé un nexo de causalidad en el hecho de que haya una llamada telefónica. El teléfono de un lado suena porque una persona del otro lado decidió componer el número de ese teléfono. Ese es un vínculo causal claro. Pero en el otro marco de referencia, los dos eventos están en orden inverso. No solo esos dos eventos, sino toda la secuencia de eventos que se encuentran en el medio. Eso es como ver una película al revés.
@DreamspacePresident: Está equivocado y actualicé mi respuesta para explicarlo de la manera más simple posible.
Con respecto a su edición, lo estoy leyendo como si dos eventos sucedieran simultáneamente, pero la luz de ellos se retrasa, por lo que un observador ve que un evento sucede antes que el otro. Pero al igual que nosotros observamos una supernova en una galaxia distante y calculamos que realmente sucedió hace millones de años, presumiblemente el observador de los dos rayos que ocurren uno tras otro podría calcular la distancia y determinar que ambos rayos realmente ocurrieron al mismo tiempo. ? Todavía no puedo ver cómo esto podría llevar a que alguien recibiera una llamada telefónica antes de que la persona que llamó la hiciera.
@Malvineous: todo lo que necesita es un segundo viajero en la imagen que, mientras la persona en reposo se mueve a la mitad de la velocidad de la luz en la dirección opuesta al primer viajero. Por lo tanto, el segundo observará la secuencia de rayos en orden inverso al primero. Por lo tanto, si existe una conexión causal entre las huelgas, por ejemplo, si la huelga en (1,0) es Bob llamando y la huelga (-1,0) es Alice atendiendo la llamada, siendo la llamada supraliminal, entonces el viajero 1 ve Bob llama a Alice, mientras que el viajero 2 ve a Alice respondiendo a Bob antes de que él llame.
Estoy de acuerdo con lo que dices, sin embargo, para mí, la clave es que ambos viajeros solo ven los eventos que suceden fuera de orden. Si calculan la distancia y tienen en cuenta la velocidad de la luz, pueden calcular el orden real de los eventos y, presumiblemente, ambos obtendrán la misma respuesta, que la llamada se realizó antes de que se respondiera.
No hay un orden real de eventos. Lo que dices es que la persona en un marco puede calcular lo que ve la persona en otro marco. Eso es verdad. Pero eso no hace que el orden de un descanso enmarque el verdadero orden.
Es cierto que hay muchos encuadres diferentes para diferentes observadores, pero todos se ven afectados por el retraso de cuánto tarda la luz del evento en llegar a ellos. Si tuviera que calcular las cosas para los fotogramas donde tuvo lugar cada evento, ¿no le daría eso el verdadero orden de los eventos? De todos modos, si bien estoy de acuerdo en que es bastante fácil hacer que un observador vea que se responde una llamada telefónica antes de que la persona que llama haya marcado, me parece que las dos personas que reciben la llamada telefónica siempre la tendrán en el orden correcto. , incluso cuando FTL está involucrado?
No, porque muy bien podría construir una situación en la que la llamada en el marco del que hace la llamada viaja hacia atrás en el tiempo. Una vez que permites FTL, arrojas la causalidad por la ventana.
¿Alguna posibilidad de que puedas construir un ejemplo? He leído todas las respuestas aquí y ninguna parece dar un ejemplo en el que se viole la causalidad, todas parecen centrarse en un observador no relacionado con los eventos que ven cosas que suceden fuera de orden, lo que no viola la causalidad. (¿Quizás publicarlo como una nueva respuesta para evitar confusiones con lo que se ha discutido aquí hasta ahora?)
He construido el ejemplo anterior que te muestra exactamente eso. Solo necesitas adaptarlo un poco.
Simplemente construya el ejemplo como dice desde el punto de vista de Bob llamando a Alice separada como un espacio "en el pasado". Luego muestre que en el marco de referencia de otra persona, lo que está haciendo parece "normal". Esto muestra que FTL y llamar al pasado son indistinguibles.
Me temo que todavía no puedo ver por qué terminarías llamando al pasado (solo llamando a alguien a quien aún no has visto comprar un teléfono), pero todavía no puedo entender cómo eso lleva a que FTL sea imposible o resultando en una paradoja! ¡Probablemente solo estoy siendo tonto, pero no puedo encontrar ningún ejemplo que demuestre una situación en la que FTL cause problemas!
Creo que su imaginación está limitada por las formas en que ya sabemos cómo comunicarnos. Cuando escuchamos algo, viene a la velocidad del sonido. Cuando vemos algo, llega a la velocidad de la luz. Entonces, la percepción de un marco se mide por la velocidad de la luz. Siempre que los métodos de comunicación Y viaje fueran más rápidos que la luz, no creo que haya ninguna violación de la causalidad en estos escenarios de ciencia ficción. Todas las paradojas se basan en la idea de que la información no puede viajar FTL... y la idea de que la información no puede viajar FTL se basa en las mismas paradojas.

Supongamos que está estacionario y está observando una nave espacial que pasa volando a una velocidad v .

  • Caso v < C : Si la nave espacial vuela a velocidades relativistas, notarás que sus relojes van más lentos, pero todo sucedería en el mismo orden que si estuvieran estacionarios con respecto a ti. Las relaciones causales entre eventos se conservan, al igual que la segunda ley de la termodinámica.

  • Caso v = C : Si la nave espacial vuela a la velocidad de la luz, notarás que sus relojes se detuvieron. Nada se mueve, por lo que, en un sentido límite, se conservan las relaciones causales entre eventos, al igual que la segunda ley de la termodinámica.

  • Caso v > C : Si la nave espacial vuela más rápido que la luz, notarás que sus relojes retroceden. Todas las relaciones causales se invierten y se viola la segunda ley de la termodinámica.

¿Qué pasa con el caso en el que los barcos viajan lentamente, pero la comunicación es FTL? ¿Revierte eso alguna relación causal?
@Malvineous sí, pero es más sutil. Cualquiera con un dispositivo de comunicación FTL podría ver el futuro de la nave espacial y actuar en consecuencia. Recuerda que en relatividad "sincronicidad" se reemplaza por "en el mismo cono de luz".
Pero, ¿cómo podría alguien con un dispositivo de comunicación FTL ver el futuro de la nave espacial? Podrían comunicarse con la nave antes de que su luz los alcance, pero eso es solo un retraso, no se comunican realmente con el futuro.
@Malvineous eso no es "solo un retraso", así es el futuro según la relatividad. No existe un marco de referencia absoluto para el tiempo.
No estoy muy seguro de cómo responder a eso. Sé lo que dices y entiendo lo que quieres decir, pero sigo pensando que es una imagen incompleta de lo que realmente está pasando. La única forma en que puedo captar el concepto en mi mente es imaginando que existe un marco de referencia absoluto para el tiempo, que solo se hace evidente una vez que comienzas a usar la comunicación FTL. Sin eso, sí, supongo que las violaciones de causalidad podrían ser posibles, lo que sugiere que una de esas cosas no es posible (ya sea la comunicación FTL o un marco de referencia absoluto para el tiempo) y ambos son necesarios para que exista FTL.
El problema es que la comunicación ftl es temporal. Esto implica que las curvas temporales cerradas no solo son posibles sino reales. Esto crea paradojas. Más especulaciones informadas aquí .

Oh chico, es mi tema favorito, ¡violaciones de causalidad!

Dependiendo de la definición que le dé a las violaciones de causalidad y los taquiones, es bastante fácil dar una violación de causalidad en un espacio-tiempo. Aquí hay algunos buenos ejemplos. Aquí se supone que el espacio-tiempo es plano (aunque la topología puede cambiar), no se incluyen matemáticas, ya que en su mayoría son diagramas que hablan por sí mismos (solo sus diagramas básicos de espacio-tiempo de Minkowski), y no hay cambios de coordenadas involucrados: esto es solo una violación de la causalidad en una forma invariante de coordenadas .

Las trayectorias de los taquiones están en rojo, los observadores en azul, el eje de coordenadas en negro.

Aquí hay un ejemplo simple que involucra a dos observadores: Observer A emite un taquión (muy inclinado) en la dirección del observador B , que devuelve un taquión al observador A .

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Puede verificar que los observadores son todos similares al tiempo, mientras que los taquiones son todos trayectorias similares al espacio. Dadas las distancias suficientes entre A y B , puede enviar taquiones arbitrariamente atrás en el pasado de la emisión de T 1 y, por supuesto, enviar arbitrariamente muchos taquiones para componer cualquier mensaje que desee.

Se puede objetar que el hecho de que T 1 apunta al "pasado" es hacer trampa, pero esto es completamente un artefacto coordinado: un observador potenciado A veremos T 1 como apuntando al futuro, con respecto a su propia hipersuperficie espacial.

Ejemplo un poco más elegante: tome el espacio-tiempo como el cilindro de Minkowski R × S 1 , con un solo observador.

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Un solo observador puede comunicarse consigo mismo. Esto no es posible de hacer en 1 + 1 dimensiones en el espacio de Minkowski (se puede demostrar algo fácilmente por el hecho de que en 1 + 1 dimensiones, las dimensiones temporales y espaciales son intercambiables y no hay curvas temporales cerradas, por lo que tampoco hay curvas espaciales cerradas (suaves).

Si permitimos más dimensiones, las cosas se vuelven más fáciles. Considera el 2 + 1 ejemplo dimensional con taquiones (no libres).

ingrese la descripción de la imagen aquí

Es posible tener alguna forma helicoidal en 2 + 1 dimensión que es completamente espacial, pero se remonta al pasado de su propio cono de luz, lo cual es algo bastante malo.

Una vez que tenga esos diversos escenarios, no es difícil construir una de las clásicas paradojas de causalidad horrible para mostrar los diversos problemas de desarrollo de Cauchy involucrados.