¿'Baraja tu biblioteca' exige que las cartas realmente cambien de orden?

De acuerdo con las reglas integrales, la definición de barajar es así:

701.16a Para barajar una biblioteca o una pila de cartas boca abajo, aleatorice las cartas dentro de ella para que ningún jugador sepa su orden.

Si usa un proxy (una entidad de terceros honesta) para buscar en su mazo una carta deseada (digamos que usó Demonic Tutor ), entonces cuando el proxy haya localizado y le haya presentado la carta, usted todavía no tiene conocimiento de la carta. orden de las cartas. [nota 1]

Dado que, hasta donde tú o tu(s) oponente(s) saben, el mazo es completamente aleatorio, ¿es necesario pasar por el acto de mover físicamente las cartas? Parece que ya cumple con los requisitos de un mazo aleatorio. Claro, las cartas están en el mismo orden que antes, pero como no había conocimiento previo, no hay conocimiento presente. [nota 2]

¿Es estrictamente necesario pasar por el proceso físico de barajar si usas un proxy para buscar en tu mazo?

nota 1: Esto supone que no hubo un 'lugar encima de tu biblioteca' anterior o efectos similares.

nota 2: Esto supone que su representante no proporcionará información ni brindará asistencia en función del conocimiento obtenido al buscar en su mazo.

Esto estaría más cubierto por las Reglas de Salón que por la comp. reglas, y de acuerdo con las reglas de la sala, estoy razonablemente seguro de que no podría usar un representante que no sea un juez para manejar el barajado de su mazo. Si no es demasiado impertinente, ¿qué motivó esta pregunta en primer lugar? (Inserte la propaganda estándar sobre 'preguntas prácticas y respondibles basadas en problemas reales a los que se enfrenta' aquí...)
Sin duda, sería un gran ahorro de tiempo en los juegos de EDH si, por ejemplo, hicieras una búsqueda y le pidieras a alguien en un juego diferente en una mesa adyacente que te trajera una isla tropical, en lugar de barajar una baraja de 100 cartas. Encuentro que en los primeros turnos uno todavía está barajando cuando llega su próximo turno si buscas :)
@Affe En ese caso, su mazo tendría una isla adicional, y usted ha negado la ventaja (no insignificante) que le otorgan las tierras de recuperación de adelgazar su mazo. Más importante aún, ahora ha cambiado la composición de su mazo durante el juego, lo que por supuesto es un gran no-no en los torneos.
Me refiero a pedirles que hagan el tutor por mí, como en la pregunta, ¡no solo entregar la tarjeta! De todos modos, estaba respondiendo al desafío de Steven sobre: ​​¿esto aborda un problema que una persona realmente enfrenta? Retrasar turnos en EDH debido a la gran cantidad de barajados es un problema real al que se enfrenta la gente y esta es una solución. No ofrezco ninguna posición sobre si es aceptable o no según las reglas de compensación o los procedimientos del torneo :)
Aparte de decir que personalmente nunca autorizaría a un espectador a manipular los materiales del juego de ninguna manera en ningún evento sancionado en cualquier nivel que oficiara, por cualquier motivo que no sea para acomodar a un jugador con una discapacidad. :)
¿Puedo preguntar por qué no quieres barajar? Si le pides a alguien que busque en tu mazo una isla tropical, debes asegurarte de que elija una isla tropical al azar (por ejemplo, tira un dado y elige la X isla tropical que ve, sin decirte qué es X).

Respuestas (2)

Como señala Jefromi, el mazo no se deja en un estado aleatorio a menos que solo se elimine una de las cartas.

Ahora, puede elegir una de las cartas iguales al azar, pero eso se vuelve complicado y propenso a errores. (¿Qué sucede si hay tres tarjetas que coinciden, pero el tercero solo ve dos?) No aceptaría esto.

A continuación la publicación original.

¿En qué circunstancias habría un tercero neutral manejando su mazo? Pero bueno, supongamos que de alguna manera es así. De las reglas del torneo:

La aleatorización se define como llevar el mazo a un estado en el que ningún jugador puede tener información sobre el orden o la posición de las cartas en cualquier parte del mazo.

Entonces, técnicamente, es aleatorio. Supongo que lo aprobaste con tu oponente, de lo contrario, podría aplicarse lo siguiente:

Si el oponente no cree que el jugador hizo un esfuerzo razonable para aleatorizar su mazo, el oponente debe notificarlo a un juez.

Dicho esto, (énfasis mío)

En los torneos NIR competitivo y profesional, los jugadores deben barajar los mazos de sus oponentes después de que sus propietarios los hayan barajado. El juez principal también puede exigir esto en los torneos de NIR regular.

Dado esto, un juez puede insistir en que también se le exige que baraje la baraja. ¿Por qué no le pregunta a su juez ya que todo se reduce a lo que él piensa?

Las citas provienen de las Reglas del Torneo. Se aplican a Competitive y Pro REL, pero ese es el único lugar donde su pregunta realmente importa.

La única pequeña pega es que tu mazo probablemente no sea aleatorio, a menos que busquen la carta de una manera interesante. Probablemente comenzarán desde un extremo, luego buscarán hasta encontrar uno, por lo que si hay varios, la distribución de los restantes ya no será aleatoria.
@Jefromi, ¡Gran punto! Me estoy castigando por no pensar en ello. Eso lo cambia todo. Respuesta actualizada.
@Jefromi Supongo que el proxy podría evitarlo cortando aleatoriamente el mazo antes o después de la búsqueda.
@AlexP Un corte solo mueve la sección del mazo que no puede contener una copia de la carta. Creo que eso solo es suficiente para aleatorizar el mazo si el corte es realmente aleatorio (los humanos generalmente son muy malos en este tipo de aleatoriedad) y solo hay otra copia.
El punto sobre Jefromi es muy interesante. El proxy tendría que buscar una enésima carta determinada aleatoriamente. Es decir, tira en secreto un dado de 4 caras (o de 20 caras para tierra) y si sale un 3, elige el tercero que encuentre.
El punto de requerir que se barajen es interesante. 1) El propietario no lo baraja. Ha delegado todas las funciones de aleatorización al representante. 2) En realidad depende de la definición de reproducción aleatoria. Si el oponente está seguro de que la biblioteca está en un estado aleatorio, puede considerarla barajada. 3) Claramente, la solución a eso es hacer que el proxy de los oponentes baraje después de que tu proxy baraje :-)

En un torneo: No. Nunca. Definitivamente no. El MTR se refiere a "barajar" (así como a cortar) y "aleatorización" al mismo tiempo. Un juez podría permitir que otra persona baraje por ti, pero no barajar en absoluto, independientemente de quién sea el responsable de la "aleatorización", es profundamente incompleto.

En un ambiente más informal, podrías convencer a tus amigos para que te dejen hacer esto. Lo importante a tener en cuenta es que hay muchas situaciones que pueden violar su suposición sobre el orden de la biblioteca, incluso en un mazo sin efectos Ponder . Tendrás que barajar si estás buscando en tu mazo después de un Terminus , por ejemplo. Imagina lanzar tu hechizo de búsqueda seis turnos después de ese Términus. ¿Estás seguro de que podrás recordar si has barajado o no tu mazo desde entonces?

Mi otra preocupación es logística. No barajar es más rápido que barajar. Sin embargo, no solo te estás saltando la reproducción aleatoria. Lo estás reemplazando entregando tu mazo a otro jugador y describiendo la carta que quieres. Si estás jugando una carta que no te obliga a revelar lo que buscaste, como Demonic Tutor , también querrás descubrir una forma de comunicar esta información en secreto . Creo que la mayoría de los jugadores podrían hacer 3 o 4 rápidos en el tiempo que lleva realizar estas tareas.

Tenga en cuenta también que se está perdiendo una ventaja significativa de buscar en su mazo: la capacidad de revisar sus cartas antes de comprometerse con una elección. No es difícil cuando cultivas en un mazo mono-verde, pero ¿qué hay de Gifts Ungiven ? Prefiero pensar un poco, lanzar el hechizo y luego finalizar mi decisión mientras miro mi biblioteca.

Si estás buscando alternativas a barajar porque estás jugando un mazo poco ortodoxo, puedes encontrar algunos consejos en el artículo de Abe Sergeant que explica cómo "baraja" un mazo de 1500 cartas . Nada de esto será un facsímil perfecto de barajar, pero se supone que es "suficientemente bueno".

El MTR no dice tal cosa. De hecho, el MTR ni siquiera lo llama barajar, lo llama "aleatorización".
Tienes razón: revisé el documento y no está explícito qué es "barajar". Sin embargo, el MTR y el IPG se refieren a mezclas y cortes repetidamente junto con "aleatorios".
Ese artículo sobre el mazo de 1500 cartas tiene algunas sugerencias terribles, que incluyen simplemente no barajar, jugar mal, quitar las mejores cartas del mazo y apilar el mazo.
Uhh, no, no puedes hacer 3-4 rápidos tan rápido. Esto surge cuando se juega Battle of Wits, donde el barajado tarda varios minutos debido a que hay demasiadas cartas en el mazo.
¿'Baraja tu biblioteca' exige que las cartas realmente cambien de orden?
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