¿Quién era el dueño legítimo de la Espada de Gryffindor?

¿Quién era el dueño legítimo de la Espada de Gryffindor?

'¿Entonces donde esta?' preguntó Harry sospechosamente.

'Desafortunadamente,' dijo Scrimgeour, 'esa espada no era de Dumbledore para regalar. La espada de Godric Gryffindor es un artefacto histórico importante y, como tal, pertenece... —¡Pertenece

a Harry! dijo Hermione acaloradamente. 'Lo eligió a él, él fue quien la encontró, vino a él del Sombrero Seleccionador -'

'Según fuentes históricas confiables, la espada puede presentarse a cualquier Gryffindor digno,' dijo Scrimgeour. 'Eso no lo convierte en propiedad exclusiva del Sr. Potter.'

Reliquias de la Muerte - página 109 - Bloomsbury - capítulo siete - La Voluntad de Albus Dumbledore

Scrimgeour no continúa diciendo que la Espada de Gryffindor pertenece al Ministerio, aunque sí dice que no pertenece a Harry. Aun así, soy lo suficientemente escéptico sobre los motivos del Ministerio para concluir que probablemente se podría argumentar que Harry es el propietario legítimo de la espada. ¿Pero lo era?

¿Hay una respuesta canónica a esta pregunta? Si no es una respuesta directa de los libros, una respuesta especulativa en el espíritu del canon es bienvenida.

¿Quién era el dueño legítimo de la Espada de Gryffindor?

Según los Goblins, es de ellos. Pero estoy seguro de que eso no es lo que Scrimgeour estaba a punto de decir.
Estoy con Kevin. La espada fue hecha por los Goblins y, como tal, cae bajo la jurisdicción de los Goblins y sus leyes. Y según eso, les pertenece. A menos que hubiera un contrato escrito entre ellos y Godric que estipulara lo contrario, se trataba de un arrendamiento, no de una venta.
@Kevin - Espero que seas feliz ahora.
hombre, realmente, realmente, realmente quería preguntar esto por tanto tiempo. simplemente no sé qué pasa por mi mente cuando entro en este sitio: P
@AwalGarg: ¿las respuestas a continuación satisficieron su curiosidad o hay otros elementos que hubiera querido que abordara?
@ Richard Sí, ¿ qué estaba exactamente a punto de decir Scrimgeour cuando ese estúpido sabelotodo interrumpió al sabio?
@AwalGarg: supongo que sería cualquiera; "pertenece... al Ministerio" o "pertenece... en posesión de Hogwarts".
@Richard O quizás... "pertenece a Awal Garg" :P...
Por cierto, encontré esto: JK Rowling: Griphook estaba equivocado: Gryffindor no 'robó' la espada, a menos que seas un fanático de los duendes y creas que todos los objetos hechos por duendes realmente pertenecen al fabricante.

Respuestas (5)

Derecho Occidental y el Derecho de Propiedad

Sin una copia del equivalente del mundo de los magos de los " Comentarios sobre las leyes de Inglaterra ", es imposible determinar quién sería el verdadero dueño de la espada. Sin embargo, si asumimos que las leyes son ampliamente equivalentes al derecho consuetudinario inglés, entonces la respuesta es bastante sencilla:

El comentario de Blackstone afirma que...

" ...cosas personales...son los bienes, el dinero y todos los demás bienes muebles que pueden acompañar a la persona del dueño dondequiera que tenga por conveniente ir ".

Dado que Godric Gryffindor jugó un papel decisivo en la creación del Sombrero Seleccionador para uso exclusivo de Hogwarts y dado que posteriormente encantó la Espada para que apareciera dentro del sombrero en momentos de necesidad, se deduce que la espada puede tratarse como un legado de bienes para la Escuela.

Como Director, es muy poco probable que Dumbledore tenga la autoridad para deshacerse de un activo valioso perteneciente a la Escuela sin el permiso expreso de la Junta de Gobernadores de la Escuela. Esto significa que la respuesta más probable es que la espada es (y sigue siendo) propiedad del Colegio Hogwarts de Magia y Hechicería a perpetuidad hasta el momento en que se disponga de ella de manera legal.


Con respecto a la decisión de Scrimgeour de tomar la espada bajo custodia, es muy probable que el Ministerio de Magia tenga suficiente autoridad legal para justificar (temporalmente) confiscarla en un momento de crisis nacional. Esto no afectaría quién era el propietario final y podían esperar recuperarlo una vez que la crisis terminara.

No creo que Scrimgeour haya tenido nunca la espada bajo su custodia. Al menos no lo hizo cuando vino a darles a Harry, Ron y Hermione los artículos que Dumbledore les dejó. ¿Pensamientos?
No, todavía faltaba en ese momento e incluso si pudieran encontrarlo, no hay razón para suponer que simplemente no volvería a aparecer en el Sombrero Seleccionador cuando sea necesario.
No faltaba en ese momento, estaba en la oficina de Dumbledore (el verdadero detrás de la pintura y el falso en exhibición, que Neville, Ginny y Luna intentan robar más tarde)
Me gusta esta respuesta mucho más que la de Goblin, simplemente porque JKR ha declarado que a pesar del vehemente sistema de creencias de los Goblins, están, simplemente, equivocados. La espada pertenecía a Gryffindor y era libre de pasársela a quien quisiera; Creo que está claro que lo legó a Hogwarts. :)
Me gustan los argumentos en ambas respuestas. Pero, ¿los ve como (a) complementarios (por ejemplo, Gryffindor robó la espada, pero si su propiedad se toma como legítima, la espada pertenece a Hogwarts), en cuyo caso probablemente deberían ser una sola respuesta, o (b) contradictorios (en en qué caso uno es correcto, o ninguno lo es)? De cualquier manera, no estoy seguro de que deba haber dos respuestas (excepto, por supuesto, para el representante;))
@adamant: publiqué ambos para mostrar que la verdad puede ser una espada de dos filos. Personalmente me equivoco del lado de los duendes.
@Valorum - Hmmm. Sí. Siempre he sentido que está bien presentar múltiples posibilidades en una respuesta. En particular, creo que varias respuestas de la misma persona tienen un gran potencial para confundir a las personas sobre cuál es la respuesta correcta.
@Adamant: en este caso, realmente no veo cómo podría reconciliar dos tesis diametralmente opuestas en una sola respuesta .
@Valorum: honestamente, parece que hay una respuesta correcta. No estoy seguro de por qué uno tendría que publicar uno incorrecto también. Si realmente sintiera que cualquiera de los dos análisis legales es equivalente, parecería suficiente decir "Depende" y enumerar las posibilidades. Y parece que en realidad no piensas que son igualmente válidos ....
Si la tesis es "los magos piensan que no lo robó, los duendes creen que sí, la ley de los duendes debería mantenerse", esa es una respuesta. Incluso si la tesis es "es subjetivo qué ley se sostiene" o "no importa", como parece que quiere decir, una sola respuesta aún es suficiente.
El mismo tipo de cosas aquí . Una respuesta terminará siendo incorrecta, o en el mejor de los casos, el OP está recordando aspectos de ambos y uno debería incorporarse al otro para estar completo.
@Adamant: así no es como funciona SE. Si tiene varias respuestas, puede (y debe) presionar el botón de respuesta más de una vez.

Repatriación de arte y imperialismo cultural

Pottermore contiene un relato de la creación de la Espada Goblin de Ragnuk , comúnmente (pero erróneamente) conocida como la " Espada de Gryffindor ".

Como puede ver a continuación, a pesar de que el autor (humano) ha intentado ocultar la verdadera propiedad detrás de una madeja de mentiras y falsedades, debería ser evidente de inmediato que Godric Gryffindor usó magia ilegal y amenazas de genocidio para evitar que su verdadero propietario, el El Rey Goblin Ragnuk recupere su posesión, de acuerdo con la ley Goblin.

La espada fue hecha según las especificaciones de Godric Gryffindor por Ragnuk el Primero, el mejor de los plateros duendes y, por lo tanto, Rey (en la cultura duende, el gobernante no trabaja menos que los demás, sino con más habilidad). Cuando terminó, Ragnuk lo codiciaba tanto que fingió que Gryffindor se lo había robado y envió secuaces para robárselo. Gryffindor se defendió con su varita, pero no mató a sus atacantes. En lugar de eso, los envió de regreso a su rey embrujado, para amenazarles de que si alguna vez intentaba robarle a Gryffindor nuevamente, Gryffindor desenvainaría la espada contra todos ellos.

El rey duende tomó la amenaza en serio y dejó a Gryffindor en posesión de su propiedad legítima, pero permaneció resentido hasta que murió. Esta fue la base de la falsa leyenda del robo de Gryffindor que persiste, en algunos sectores de la comunidad goblin, hasta el día de hoy. - Pottermore

Uno de los representantes modernos de la noble raza Goblin; un héroe llamado Griphook intentó convencer a un grupo de jóvenes magos humanos fanáticos de la verdadera propiedad de la espada. Su primer instinto fue negar este reclamo, luego intentar estafar a los Goblins de su legítima herencia;

'¡No!' gritó el duende, erizado de ira mientras señalaba con un dedo largo a Ron. ¡Otra vez la arrogancia mágica! ¡Esa espada era de Ragnuk el Primero, arrebatada por Godric Gryffindor! ¡Es un tesoro perdido, una obra maestra de goblinwork! ¡Pertenece a los goblins! Harry Potter y las Reliquias de la Muerte

Más tarde nos enteramos de que la ley Goblin es extremadamente clara, todos los objetos hechos por goblins se consideran vendidos en arrendamiento y deben volver a la posesión del fabricante Goblin después de la muerte de su arrendador;

'No lo entiendes, Harry, nadie podría entender a menos que haya vivido con duendes. Para un goblin, el dueño legítimo y verdadero de cualquier objeto es el creador, no el comprador. Todos los objetos hechos por duendes son, a los ojos de los duendes, legítimamente suyos.

'Pero si fue comprado...'

'- entonces lo considerarían alquilado por el que había pagado el dinero. Sin embargo, tienen grandes dificultades con la idea de que los objetos hechos por duendes pasen de un mago a otro. Viste la cara de Griphook cuando la tiara pasó bajo sus ojos. Él desaprueba. Creo que piensa, al igual que los más feroces de su especie, que debería haber sido devuelto a los duendes una vez que murió el comprador original. Consideran que nuestra costumbre de conservar objetos hechos por duendes y pasárselos de mago a mago sin pago adicional es poco más que un robo. Harry Potter y las Reliquias de la Muerte


El principio de la repatriación de obras de arte y objetos de importancia cultural saqueados es bien conocido y ampliamente aceptado en todo el mundo civilizado. Muchos consideran innegable que la Espada Goblin de Ragnuk es uno de esos artículos. Como tal, la espada es la posesión legal y legítima del pueblo Goblin, tanto moral como legalmente .

No estoy seguro de si estás jugando o simplemente confundido, pero la primera referencia (de Pottermore) respalda claramente la afirmación de Godric, en lugar de la de Ragnuk.
@TylerH - Es claramente propaganda humana. Si lo lees críticamente, puedes ver la historia de un hombre que robó una espada y luego amenazó con cometer genocidio para quedarse con ella.
Claramente no lo es. Este no es el sitio apropiado para interpretar a un partidario de duendes de Harry Potter.
@tylerh: una lectura acrítica muestra a un hombre que estaba perfectamente dispuesto a amenazar con un genocidio por la (disputada) posesión de una espada. Aunque Ron descarta la afirmación como "historias de duendes", Hermione inmediatamente nota que el comportamiento de los magos hacia la raza de los duendes ha sido consistentemente terrible. No se requiere juego de roles.
Dices "lectura acrítica" como si fuera un adjetivo positivo.
@shadur: acrítico en el sentido de no tratar de aplicar críticas o análisis excesivos a lo que está frente a usted; por ejemplo, un hombre poderoso dispuesto a matar por una posesión.
Alternativamente, un hombre poderoso que se da cuenta de que el tipo de personas que envían un escuadrón de sicarios para reclamar una posesión que creen que poseen seguirán enviando escuadrones de sicarios hasta que lo logren, probablemente matándolo en el proceso o al menos obligándolo a matar a muchos. de ellos, a menos que los convenza de que el intento les costaría más de lo que vale.
Además, ¿qué es exactamente "análisis excesivo"? ¿Alguna interpretación de los eventos que no respalde la conclusión a la que claramente querías llegar en el momento en que comenzaste a leer?
@shadur: el análisis excesivo incluiría tratar de atribuir emociones a un participante, como lo ha hecho
No veo la propaganda humana en el texto citado. Tienes un mago que ha elaborado especificaciones para una espada. Un artesano crea la espada con esas especificaciones y el mago toma posesión de ella. ¿Y eso significa que la espada es de alguna manera propiedad del artesano (o craftsgoblin en este caso) simplemente porque cambió de opinión acerca de conservarla después de que se entregó la espada? Eso no tiene ningún sentido.
@Ellesedil Dejando las bromas a un lado, Ragnuk tratando de recuperar la espada en vida de Gryffindor no sería legal ni siquiera bajo las Leyes Goblin, pero dado que, según HP, todas las naves Goblin se alquilan legalmente durante la vida de la persona que ordenó el artículo y nunca se vendió. para la posesión perpetua, una vez que Godric muriera, según la Ley Goblin, la posesión volvería a los Goblins. Wizard Law nunca estará de acuerdo con esto, sin embargo, porque entienden que el contrato es de venta, y ellos son los que están a cargo y los que sufren por modificar su comprensión del contrato.
El problema aquí se convierte en una cuestión de Venue; ¿La ley de quién se aplica? Eso normalmente se estipula en un contrato o acuerdo de venta, y no he visto nada que respalde una 'Reunión de mentes' durante la negociación que indique qué rige: según la ley Goblin, es el Goblin después de que muere Gryffindor. Según la ley humana, pertenece a quienquiera que le pase el título. En ausencia de un acuerdo firmado / presenciado, creo que esto no tiene respuesta: las dos leyes son mutuamente excluyentes en este asunto, y si a nadie se le hubiera ocurrido que este conflicto existía en ese momento, no se habría explicado.
Vea esta pregunta para algo similar: hubo una reunión de mentes, pero con una comprensión diferente de los términos. Nadie tuvo la culpa, en realidad, pero ambas partes pensaron justificadamente que la otra sí lo estaba. La única solución parece pragmática, no legal.
@KHW: cuanto más lo miro, más me pongo del lado de los duendes en este caso. Antes de Roma (I) en 2010, en un contrato sin cláusula de jurisdicción, el tribunal pertinente sería donde "se desarrollaron la mayoría de las acciones del acuerdo". Eso es sin lugar a dudas el taller Goblin.
@Richard: punto válido, pero aplicar la ley RL Muggle es un poco cuestionable. La ley romana desde aproximadamente el siglo VI dice 'Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat', sin embargo, el mundo de HP parece regirse por un código más napoleónico, específicamente el Sistema Inquisitorial . El mundo mágico parece haberse estancado en muchos sentidos con una mentalidad más medieval. Aún así, la BASE del derecho contractual es consagrar una 'Reunión de las Mentes' en un documento concreto, y ahí es donde fallaron las cosas.
Dios mío, descubrí esto en 2016 y es lo mejor que he visto.

Si una varita elige a su dueño, es lógico que cualquier otro objeto mágico lo suficientemente inteligente pueda (y lo hará) hacer lo mismo. Me atrevería a adivinar que la ley mágica tiene una cláusula en algún lugar que regula los derechos de un propietario legítimo, en el caso de que el objeto en disputa elija otro propietario en su lugar. Piense en ello como si fuera un caso de custodia: si un niño tiene la edad suficiente, el tribunal de familia generalmente tomará en cuenta su preferencia al decidir la custodia.

El hecho de que la espada "quiera" ir a Harry debería, por lógica mágica, ser tomado en cuenta por el sistema legal. La magia obedece a sus propias leyes, y la compulsión de un objeto mágico de pertenecer a un propietario específico puede resistir cualquier ley en contrario.

La espada fue encantada por Godric Gryffindor, pero a diferencia del Sombrero Seleccionador, no hay razón para suponer que la Espada Goblin de Ragnuk es inteligente.
Me gusta esta teoría: tiene sentido en el sentido de que la Espada de Gryffindor se presenta a cualquier Gryffindor digno que necesite su ayuda. Es, al parecer, la espada que elige quién es digno de su uso (al igual que las varitas), por lo que lo que dices sobre la espada que elige a su próximo dueño podría tener sentido. Parece convincente que la ley Goblin no se aplica, especialmente porque JKR ha dicho tanto (ver el comentario de Simon arriba), por lo que debe haber otra forma en que la espada reclame a su dueño, a falta de una mejor manera de decirlo. +1 :)
+1. no es la misma arma que se le dio a GG en la transacción de la que no sabemos casi nada. Fue alterado por GG/otros usuarios/magia en Hogwarts. Entre otras cosas, cambia de ubicación según ciertas condiciones. Si es sensible (y en mi opinión lo es) o simplemente un arma encantada no es tan importante. La espada de Ragnuk ya no existe, por lo que no se puede devolver.
Encantar un objeto parece tener el efecto de darle un poco de inteligencia (específicamente, la inteligencia de quien lanzó el encantamiento). Si bien los duendes pueden pensar que la espada pertenece al heredero de Ragnuk, la espada definitivamente tiene otras ideas.

Nadie, incluida la propia Rowling, está realmente seguro.

Los derechos de propiedad (en lo que respecta a la Espada de Gryffindor/Espada de Ragnuk) parecen ser mutuamente incompatibles , y ambas partes presentan argumentos convincentes .

JKR: Estoy interesado en lo que sucede cuando las creencias culturales chocan. En los libros de Harry Potter, los más militantes de la raza goblin consideran que todos los objetos hechos por duendes son suyos por derecho, aunque un objeto específico puede entregarse a un mago durante su vida mediante el pago de oro. Las brujas y los magos, como los muggles, creen que una vez realizado el pago, el objeto les pertenece a ellos y a sus descendientes o legatarios a perpetuidad.

Este es un choque de valores sin solución, porque cada lado tiene un concepto diferente de lo que es correcto. Por lo tanto, le presenta a Harry un dilema moral difícil cuando Griphook exige la espada como pago por sus servicios en las Reliquias de la Muerte.

Hogwarts: Una guía (in)completa y (poco)confiable

Si JKR estuviera dispuesto, esto podría continuar con una historia corta en la que Harry entra a Gringott's, pregunta si el Heredero de Ragnuk está disponible para recibir alguna propiedad y entrega la espada. "Si bien reconozco tu afirmación, no puedo prometer que la espada hará lo mismo. Parece tener mente propia".

La espada pertenecía a Godric Gryffindor porque se llama la espada DE Godric Gryffindor.

Sin embargo, después de la muerte de Godric, se lo dejó al heredero de Gryffindor. Nadie sabía quién era el heredero, por lo que el Ministerio de Magia lo reclamó como propio.

Esto es solo una especulación. Además, el ministerio no lo reclamaba como propio.
Uno de los elementos clave al intentar repatriar un artículo (supuestamente) robado es disputar su nombre. De ahí que los argentinos insistan en llamar Malvinas a las Islas Malvinas y los griegos insistan en llamar a los Mármoles de Elgin Mármoles del Partenón. Tenga en cuenta que los Goblins se refieren a ella como la Espada de Ragnuk.
@Valorum También por qué los indios lo llaman el diamante Kohinoor mientras que los británicos lo llaman parte componente de las Joyas de la Corona. De hecho, mucho poder reside en un nombre.