El circuito produce una peculiar contradicción entre KCL, KVL y la ley de Faraday

No sé si este circuito/bucle en particular está cubierto en otra pregunta, pero me topé con un video donde ocurre una consecuencia peculiar para el siguiente circuito:

ingrese la descripción de la imagen aquí

Para el bucle de circuito anterior de acuerdo con la ley de inducción de Faraday, se puede escribir:

FEM = -dΦ/dt

Y a partir de la teoría básica del circuito eléctrico para la corriente también se puede escribir:

Yo = FEM/(R1+R2)

Pero como la misma corriente pasa a través de las resistencias ( KCL ), aquí sucede algo peculiar.

Imagine que el flujo magnético Φ comienza a aumentar con una pendiente constante (lo que significa que EMF=-dΦ/dt es una constante); y durante este tiempo, si observamos el voltaje V1 a través de R1 con un osciloscopio entre el punto A y B, de acuerdo con la lógica, el voltaje entre los puntos A y B sería la corriente por la resistencia, que es I×1k voltios.

Por otro lado, si observamos el voltaje V2 a través de R2 con otro osciloscopio entre el punto A y B, de acuerdo con la lógica, el voltaje entre los puntos A y B sería nuevamente la corriente por la resistencia, que es I×100k voltios con inversión polaridad debido a la dirección inversa de la corriente.

Lo que produce: |V1| ≠ |V2| que se miden entre los mismos puntos A y B al mismo tiempo.

¿Cómo podría explicarse esta contradicción?

Editar:

Un profesor de física del MIT demuestra que la ley de Faraday no se cumple en esta situación y, lo que es más interesante, muestra mediante un experimento en el video que los voltajes medidos en los mismos nodos son diferentes. En esta grabación de video desde el minuto 38:36 hasta el final, repasa todo esto. Pero también me he encontrado con otras fuentes de que su experimento está mal. También me pregunto si experimentamos esto, ¿qué observaríamos? ¿Cómo se puede modelar esto como un circuito agrupado (tal vez usando una fuente de corriente)?

Edición 2:

Supongo que el siguiente circuito puede ser equivalente a lo que dice el profesor (?):

esquemático

simular este circuito : esquema creado con CircuitLab

Solo que en este caso tiene sentido. El observador 1 y el observador 2 observarán voltajes muy diferentes en los mismos nodos A y B al mismo tiempo. No pude encontrar otro modelo para que encajara esto en su explicación. Como una fuente de corriente que también es un componente corto (porque en realidad no hay una fuente de corriente, ambos dos nodos A arriba son los mismos puntos físicamente en este caso).

Una o más de sus suposiciones deben ser falsas.
No creo que puedas analizar esto como un circuito normal porque no hay una batería donde el voltaje suba repentinamente. Más bien, el flujo magnético induce un aumento de voltaje continuo sobre el bucle.
Walter Lewin, ¿verdad?
Descargue este archivo physicsforums.com/threads/… (Pregunta KVL B.pdf)
De acuerdo con la noción de nodo, hay un número infinito de nodos allí. Porque básicamente estás haciendo mediciones dentro de una fuente.
@user16307: es bastante simple: si d Φ / d t 0 (fuera de los elementos del circuito) no puede usar KVL. Vea mi respuesta detallada a continuación.
¡Pruébalo y descúbrelo!
Una "fuente actual que también es un corto" también es una tontería.
@Kurd En este caso, la fuente de corriente en el circuito es el campo magnético cambiante. Llámelo X, no una fuente de corriente "fuente de corriente que es corta", solo un modelo para la inducción de corriente del campo magnético. pero el nodo A son los mismos puntos físicamente.
@ usuario16307 intente descargar KVL Pregunta B.pdf physicsforums.com/threads/…

Respuestas (6)

La suposición incorrecta es que cualquier punto de los cables 'A' y 'B' son equivalentes y que constituyen "nodos" discretos.

Si tiene un segmento de cable recto en un campo magnético cambiante, habrá un gradiente de voltaje a lo largo del cable. Esto no da como resultado un flujo de corriente, porque la FEM del campo magnético "retiene" las cargas y evita que se redistribuyan para equilibrar el voltaje.

Básicamente, las formas simples de KVL solo se aplican cuando no hay EMF.

De hecho, puede ver el mismo problema con un circuito aún más simple:

esquemático

simular este circuito : esquema creado con CircuitLab

El EMF induce una corriente, y la corriente genera una caída de voltaje en R1, ¡pero esos son el mismo nodo! Nuevamente, hay un gradiente de voltaje a través del cable que conecta los dos terminales de R1 para que todo funcione correctamente.

¿Estás diciendo que si experimentamos observaremos |V1| ≠ |V2| ?
"Si tiene un segmento de cable recto en un campo magnético cambiante, habrá un gradiente de voltaje a lo largo del cable". Si estamos en el mismo marco de referencia que el segmento de alambre, esto es falso . No hay gradiente de voltaje a lo largo del cable porque no hay campo eléctrico dentro del cable. Lo que sucede es que la carga libre dentro del cable detecta el campo eléctrico rotacional inducido y se redistribuye en la superficie (con tiempos de relajación) para producir un campo eléctrico colombino que lo compensa exactamente. De ahí la ausencia de corriente. Véase Purcell, Berkeley Physics v. 2

Creo que su pregunta básicamente se reduce a esto: ¿Cómo podemos obtener diferentes valores para la fem entre dos puntos a lo largo de diferentes caminos?

Recuerde que fem es el trabajo realizado por unidad de carga.
En su situación, está recorriendo diferentes caminos (A-R1-B, A-R2-B) y obteniendo diferentes valores para el trabajo realizado. Esto solo puede significar una cosa: fuerzas no conservativas están actuando en su circuito. Las fuerzas electrostáticas son conservativas, las fuerzas magnéticas no lo son. Dado que hay una bobina cerca del circuito, no debe esperar ver el mismo valor para el trabajo a lo largo de diferentes caminos. Revisa esto .

Como ejemplo rápido, la fricción no es conservativa porque el trabajo realizado depende del camino recorrido, no simplemente de los puntos finales.ingrese la descripción de la imagen aquí

No es ninguna contradicción en absoluto.
KVL y KCL no son leyes muy fundamentales de la física; se siguen de las ecuaciones de Maxwell más generales y más fundamentales sólo si se dan ciertas condiciones previas .

Una de esas condiciones previas es

d Φ d t = 0 fuera de los elementos del circuito

Es parte de la abstracción del circuito agrupado , que debe cumplirse si desea utilizar KVL o KCL.

Dado que esta condición no se cumple en su caso, no hay absolutamente ninguna razón para suponer, por ejemplo, que la suma de los voltajes en el bucle debe ser 0.

Si desea analizar un circuito que no satisface el modelo de circuito concentrado, debe recurrir a las leyes más fundamentales dadas por las ecuaciones de Maxwell.

Por favor vea mi Edit 2. ¿Qué piensa usted? Tomé KCL válido usando una fuente actual que también es corta.
A yo mi F t y A r i gramo h t no son los mismos nodos. Entonces, no hay razón para preguntarse por qué los voltajes a través de las resistencias no son los mismos. La fuente actual no es corta; el voltaje a través de la fuente de corriente no es 0.
Ya lo mencioné en mi edición. Actúa como fuente de corriente y corto al mismo tiempo. Tipo especial de fuente de corriente solo para modelar este escenario. Debido a que la corriente es inducida por el campo magnético, la fuente de corriente no existe en sí misma, pero existe "su efecto". De todos modos..
No puede simplemente postular que su fuente actual también es corta. Un corto significaría que es una fuente de voltaje (de 0V) al mismo tiempo. O es una fuente de corriente o una fuente de voltaje.
¿Quién dice que no puedo? Acabo de presentar un nuevo modelo de componentes.
Por definición, una fuente de corriente proporciona exactamente el voltaje que hará que su corriente nominal la atraviese. Por definición, una fuente de voltaje proporciona exactamente la corriente que causará su voltaje nominal a través de ella. ¿No ves la contradicción si postulas un componente que es ambos en uno?
Amigo, esta no es una fuente actual, estás perdiendo el tiempo. Solo un modelo y también funciona en sim. No voy a tratar de convencerte de que te estás repitiendo. Una fuente actual que también es una fuente corta pero no actual, llámela X. Es solo para este modelo de ejemplo.
Si sabes todo mejor, ¿por qué haces una pregunta en primer lugar?!?!
Buena pregunta. No sé la respuesta en profundidad en física sabia. La edición 2 es solo un tipo de modelo que hice, era solo teórico solo para que el argumento del Dr. Lewin tuviera sentido en un modelo agrupado. Puedes hacer cualquier modelo teórico similar a este. Pero aquí hay algunas respuestas que no concuerdan con su experimento. El modelo que agregué no era realmente la pregunta. La pregunta era si tiene razón, es decir, observamos diferentes voltajes.
El modelo es solo un subproducto, por eso no me importa si obedece las reglas, es solo un modelo imaginario. Cualquier otro modelo se podría hacer también. Solo quería hacer circular la corriente causada por un campo magnético cambiante. Pero todavía no estoy seguro de si su experimento es válido. Algunos escribieron que está haciendo trampa.
@ user16307, cualquier modelo que actúe como una fuente de corriente y un corto al mismo tiempo invalida KVL automáticamente. Probablemente KCL también. No creo que estés discutiendo de buena fe. Estás actuando como el equivalente a un troll. Tal vez esa no sea tu intención, pero ese es el resultado.

¿Cómo podría explicarse esta contradicción?

Si experimentamos esto, ¿qué observaremos?

La FEM inducida está en serie con R1 y R2 y no V A B como se muestra en su imagen.

El voltaje se induce en el bucle en serie con el bucle y no a través de los terminales finales (a menos que esos terminales sean de circuito abierto). Esto forzará una corriente a través de las resistencias, pero también debe tener en cuenta que el bucle tiene inductancia y formará una impedancia adicional en serie con esas resistencias y reducirá un poco más la corriente.

La inductancia es difícil de calcular porque depende de la "cosa" que genera el flujo (tal vez otra bobina) y qué tan cerca se acoplan esas bobinas. De todos modos, ignorando los efectos de inductancia ya que son algo triviales, aquí está el panorama general: -

ingrese la descripción de la imagen aquí

El error en la pregunta es que se supone que V A B es el voltaje inducido (pero no lo es).

Correcto. El modelo simple como se indica en la pregunta no tiene en cuenta la inductancia del bucle conductor. Sin esta inductancia, la corriente se aproximaría al infinito. Encontré este artículo: "Bucle de alambre perfectamente conductor que se mueve a través de un campo magnético uniforme y estacionario" en scielo.br/…
@Bart ¿Cómo deberíamos modelar esto? Al igual que el rotor del motor de CA eq. ¿circuito?
@Andy, también conocido como, ya que está hablando de un solo Vab independientemente del lado de la medida, tengo la sensación de que no está de acuerdo con el profesor en cuestión. Como puede ver al final del video, demuestra que Vab no existe y depende de dónde se mida. Hay algo de graindent allí que algunos explican. En la ecuación que escribiste, Vab depende del lado de la medición en su experimento. En su ec. circuito Vab es una cantidad fija. No sé qué es correcto aquí, pero vi que algunos respaldan su punto de vista y otros no (como el profesor de la conferencia que vinculé)
¿Al menos llegué al punto de que usted y el profesor en cuestión no están de acuerdo sobre el resultado del experimento?
@ user16307 "En su circuito eq. Vab es una cantidad fija" No, ciertamente no estoy diciendo que sea fijo, depende de la fem inducida ( V mi METRO F ) y R1 y R2. La FEM inducida depende del tamaño de la bobina y de la tasa de cambio del flujo. Luego, cuando fluye la corriente, hay un campo contrario que reduce el flujo neto a través de la bobina, por lo que todo se vuelve bastante complejo matemáticamente. Lo que quiero decir es que la FEM inducida está en serie con R1 y R2 y no V A B como se muestra en su imagen.
No por fijo quise decir en el tuyo que Vab es independiente del lado de la medida.
Por favor, vea el video entre 38:36 y el final. Son solo 10 minutos. youtube.com/watch?v=nGQbA2jwkWI&feature=youtu.be&t=2316
Lo vi y él está tratando de confundir a la gente. Quitó la fuente de 1 voltio en serie al principio y dijo que el flujo ascendente haría lo mismo, luego analizó incorrectamente el circuito como si no contuviera una fuente de 1 voltio. Por supuesto, todavía contiene una fuente de serie de 1 voltio y ese es mi punto. Un cable de 1 cm de largo puede parecer un trozo de cable en cortocircuito, pero puede desarrollar 1 voltio a través de él en el campo magnético correcto. Entonces, ¿cómo funciona un transformador? ¿Cómo captan los cables la interferencia de otros cables que transportan corriente colocados cerca? El video es una estafa
Andy merece algún tipo de premio por superar todo esto.

El cable entre las resistencias actúa como una fuente de voltaje. Si mantiene la fuente de voltaje en la ecuación KVL, se mantendrá perfectamente unida. Si ignora la fuente y simplemente suma el voltaje a través de las resistencias, puede parecer que KVL falla, pero en realidad no lo está aplicando correctamente.

El siguiente circuito es el equivalente a su circuito de dos resistencias cuando se aplica un campo magnético cambiante.

Si agrega VM1, VM2, VM3 y VM4, sumarán cero.

DEP Kirchhoff!!

esquemático

simular este circuito : esquema creado con CircuitLab

Las Leyes de Kirchhoff son un subconjunto de la Ley de Faraday , por lo que cuando examinamos esquemas con solo elementos agrupados con conexiones lógicas, no representan conexiones físicas ni muestran campos eléctricos o magnéticos radiados externos.

Entonces también debemos aprender sobre EMC para Compatibilidad y diseño para evitar estos efectos. Pero eso no niega la utilidad de KVL y KCL para situaciones benignas. Simplemente debemos considerar EMC* más para entornos hostiles.

Estos campos EMF y MMF generados externamente son energía de desecho en las resistencias que se muestran en cada bucle que no se pueden recuperar y, por lo tanto, son poderes "no conservados", también conocidos como "campos no conservativos", que generalmente llamamos EMF generados externamente o campos externos "parásitos" o ruido generado externamente.

(excepción en términos, "no conservadores")

Pero si estos campos externos se usan bien, como la resonancia inalámbrica y derivan corrientes resistivas para cargar la batería de un móvil inalámbrico sin un cable, entonces técnicamente estamos realizando WPT o transferencia de energía inalámbrica, pero no es tan eficiente, pero se hace por conveniencia. . Pero desde el punto de vista de KVL y KCL , podemos decir que es interno a nuestro "sistema", por lo que estamos tratando de conservar energía". Algunos incluso pueden intentar recolectar energía "no conservadora" desperdiciada en la transmisión celular. para la conveniencia de una alta cobertura) Pero si está lo suficientemente cerca como para recolectar energía útil, personalmente, puede estar demasiado cerca.

Por lo tanto, en ese experimento de lectura con esta tasa de cambio de campo magnético generada externamente, se inducen cargas durante el evento con un voltaje diferente en cada bucle debido a la trayectoria de bucle diferente alrededor del flujo en movimiento, pero conectado a los mismos dos puntos llamados en ese vídeo "A y D".

Por lo tanto, debemos tener en cuenta la ruta de bucle de la corriente dinámica generada por los bucles para evitar perturbaciones que radian voltajes en otros circuitos, así como también estar al tanto de otras fuentes que pueden afectar las altas impedancias en su circuito.

comentarios sobre EMC*:

En un laboratorio silencioso, protegido o lejos de soldadores de arco o tormentas eléctricas o motores de trenes masivos, o soldadores Weller , no esperamos demasiado ruido, pero puede haberlo. Es posible que se sorprenda al ver más de 5uA de corriente conducida por su dedo a la sonda del osciloscopio de 10M en un bucle alrededor del instrumento sin tocar su clip de conexión a tierra. Eso es alrededor de 50V. Pero es de muy baja energía e inofensivo. (250 μW = 50 V²/10 MΩ) Luego desaparece y luego acorta el bucle tocando la tierra del marco o la tierra de la sonda.

Por lo tanto, siempre debemos ser conscientes del entorno donde existe este circuito físico y qué tan cerca está de las perturbaciones de la energía externa o, en otras palabras, del "ruido radiado". Estos campos generados externamente hacen que las Leyes de KVL y KCL de Kirchoff fallen solo si ignoramos qué puede causar estas perturbaciones naturales en las señales de grandes corrientes generadas externamente, cerca del circuito de interés.

La EMF es el voltaje creado por las fuerzas sobre las cargas y la MMF es la corriente inducida por las fuerzas magnéticas en movimiento. Estas propiedades son recíprocas de interior a exterior muy sensibles por radio de proximidad o 1 r 2

Esta interferencia es natural, tal como lo es con las ondas sonoras y la contaminación acústica o las fuentes de luz de los televisores y la contaminación del techo o la luz solar que afecta las relaciones de contraste.