Si solo los Sith tratan con absolutos, ¿por qué Obi-Wan lo dice de esa manera?

Obi-Wan le dice a Anakin que "Solo los Sith tratan con absolutos", y usa eso como su identificación de que Anakin en realidad se había vuelto al Lado Oscuro.

Pero parecería que la declaración en sí misma " Solo los Sith tratan con absolutos" sería una declaración absoluta en sí misma, y ​​que sus acciones precipitadas basadas en esta declaración única son tan "similares a los Sith" como la declaración de Anakin de "O estás con mí o contra mí" (parafraseado, olvidé la declaración exacta).

¿No es este un indicador muy claro de que el Lado Oscuro está presente en todos los que usan la fuerza, y refuerza la afirmación de Palpatine de que los Jedi simplemente están ciegos a los poderes del Lado oscuro en lugar de aprovechar todo su potencial?

Obviamente, Obi-Wan es un Sith secreto.
Sí, lo es. ¡Absolutamente!
Siento que funciona porque Obi-Wan está haciendo una observación en lugar de un imperativo. Si dijo: "Todos los Jawas tienen ojos amarillos brillantes", o "Todos los Wookies son peludos" (o lo que sea), es una declaración absoluta, pero ¿eso lo convierte en un Sith? ¿No le menciona también a Luke cómo los Jedi usan sables de luz y que los blásters no son lo suficientemente refinados para ellos? Él no trata con opuestos polarizantes y tienes que elegir entre ellos como tus únicas opciones. Al menos eso es lo que pensé que quería decir.
¿No sería el "Hazlo o no lo hagas, no hay intento" de Yoda una declaración absoluta?
"Un Jedi nunca hará predicciones, padawan".
Creo que se puede decir absolutamente que el guión es bastante malo en ese momento.
Este es el mismo tipo de lógica circular espuria que usan muchos derechistas cuando dicen "¡Tu intolerancia a mi intolerancia demuestra que tu mensaje de tolerancia es hipócrita!" a lo que la respuesta correcta es "Bien visto, chico inteligente, ahora come una galleta y vete mientras los adultos hablan".
Sí, solo una filosofía es propensa a eso, tienes mucha razón...
@Shadur, la lógica no es circular, pero sí, ese es un buen ejemplo de la hipocresía involuntaria de Obi-Wan. Aunque no estoy seguro de cómo las cookies solucionan la hipocresía. Si es así, siéntase libre de publicar eso como respuesta.
@PaulDraper Toma una galleta.
@Shadur, ah, ahora te entiendo. have-a-cookie.urbanup.com/4530054#.VUOUjPt-4hQ
Felicitaciones a Corsika por su nueva insignia Gran pregunta.
Estoy bastante seguro de que la declaración de Obi-Wan es una hipérbole a menos que literalmente afirme que ningún ser inteligente no Sith en el universo trata con absolutos, ni siquiera en ocasiones. Por otro lado, la declaración de Anakin supuestamente, dadas las circunstancias, se entiende como un ultimátum literal, que Obi-Wan rechaza porque es leal a sus principios por encima de personas específicas.

Respuestas (9)

Fuera del universo, esta es una situación de olla de mensaje : Lucas quería conectar a los Sith con las declaraciones que el presidente Bush había hecho y que Lucas probablemente consideró insuficientemente matizadas. Es un verdadero cacharro de una línea, dado que son realmente los Jedi los que ven el mundo en términos maniqueos de "lado claro / lado oscuro". Pero ese no es el único cacharro de la película.

"Anakin, me estás rompiendo el corazón" me viene a la mente...

Sin embargo, creo que la línea puede interpretarse para que tenga un poco de sentido... Obi-Wan simplemente se expresó un poco torpemente (¿puedes culparlo, dadas las circunstancias?). Uno puede imaginar el siguiente intercambio, más elegante:

Anakin : En las circunstancias que rodean la lealtad, la lealtad y la alineación general de propósito y acción, uno es totalmente de una mente con la persona a la que se refiere por la práctica del pronombre perpendicular, o se debe decir que está en un estado coloquialmente referido. a como estar "en desacuerdo". Cualquier estado de cosas del que pueda decirse que cae dentro de estos dos extremos es tan insuficientemente aseverativo como para ser fundamental y totalmente indistinguible de la oposición.

Obi-Wan : Los individuos o personas que no se cuentan entre el número de aquellos que se refieren a sí mismos como "los Sith", se verían en apuros para hacer una declaración tan categórica y no admitir, tras una reflexión madura, puntos de vista que, al fin y al cabo, tendría que decirse que es más equilibrado (en una forma, por supuesto, no epistemológica) y, francamente, más sofisticado.

¡Asombroso! Su diálogo en realidad empeoraría la película . :)
Acabo de terminar mi primer borrador... tiene 40.000 páginas.
@ChrisB.Behrens: ¿Es usted abogado? ¡Eso fue algo seco!
Hubo una gran serie de comedia británica, "Yes, Minister", que se especializó en este tipo de humor. Algunas de las frases y definitivamente el tenor general de la misma se extraen directamente de algunos de los discursos obstruccionistas que uno de los personajes pronuncia regularmente.
Supongo que tu propuesta de "intercambio más elegante" entre Anakin y Obi-Wan ocurre en la biblioteca de una mansión, ambos sentados, bebiendo coñac y fumando pipas (no olvides la alfombra de tigre).
En líneas malas, me gustó el zinger de Anakin "No me gusta la arena. Es gruesa, áspera e irritante y se mete en todas partes" de El ataque de los clones . Cosas profundas, Anakin.
A las chicas les gusta que las comparen con "no arena"... a menos que se llamen Sandy.
@Oldcat: escuché que Hugh Laurie pronunció esa línea como el Dr. House.
Su diálogo ahora tiene una competencia seria .
Sospecho que el mismo motivo se aplicó a la profecía de "traer equilibrio a la fuerza", donde "traer equilibrio" significaba "aniquilar por completo el lado que no nos gusta". Lucas consideraba que el "equilibrio" era más sofisticado o algo así, pero aun así quería que ganaran los buenos.
Realmente deberías incluir la respuesta de Anakin al pequeño monólogo de Obi-Wan: "¿¡¿Di QUÉ?!?!?" :-)
Es "lío de potaje" , no "olla de mensaje", jajaja.
Es un Spoonerismo acuñado por Theodore Sturgeon, a partir de la alusión bíblica.
¿Hay evidencia de que esta línea de texto se agregó al guión después de que JW Bush lo dijo?
@Pierre: eso podría valer su propia pregunta. Esa siempre ha sido mi fuerte presunción, pero no estoy seguro.
@MatemáticosChibchas Sí, pero uno de ellos está en una plataforma un poco elevada.

Escucho esto mucho, e incluso me he burlado de ello. PERO, a veces pienso que la gente no se está desacelerando lo suficiente como para considerar lo que realmente se dijo:

  1. Primero, lo que NO se dijo. Obi Wan NO dijo: "No hay absolutos". Y NO dijo que solo un Sith cree en los absolutos.

  2. En segundo lugar, lo que SÍ dice es "Solo un Sith TRATA en términos absolutos". Tratar con absolutos tiene más que ver con la naturaleza unilateral de la correspondencia. Una vez que haces propuestas unilaterales, no estás negociando, ni siquiera estás "negociando" en absoluto. En cambio, estás dominando a la otra parte/persona.

  3. Tercero, piensa en el contexto. Anakin dice cosas como si estuvieras con él o en su contra. No, "déjame escuchar lo que piensas" o "dame tu perspectiva sobre este asunto". Él está tratando de una manera absoluta.

No es una contradicción decir que solo un Sith trata con absolutos. Sin embargo, hacer una declaración absoluta como "No hay absolutos" sería una contradicción.

Espero que sea útil.

Teniendo en cuenta que Obi Wan atacó a Anakin inmediatamente después de pronunciar esas palabras, diría que también está tratando con absolutos.
En realidad, fue Obi Wan quien primero trató de disuadir a Anakin de lo que estaba haciendo y pensando. Trató de razonar con él primero.
Me alegro de que esta respuesta aún no haya sido reconfigurada. Esta bastante bien.
Además de tratar de disuadirlo antes de que se encendieran los sables, fue Anakin quien atacó a Obi-Wan. ¿Crees que el maestro de Soresu atacaría primero?
Esta es la respuesta correcta a esto. Es bastante absurdo cómo la línea de Obi-Wan se ha mantenido como un meme, dijo "tratos absolutos", no dijo que las cosas absolutistas no existen o que los Jedi nunca las aceptan ni nada remotamente de esa naturaleza. Y lo digo en voz alta, 1+1=2 es una declaración absolutista. No hay ningún escenario en el que 1+1 no sea igual a 2 o en el que 1+1 sea más o menos que 2. Muchos angloparlantes son malos para entender el inglés simple jajaja.
Gran respuesta, exactamente el tipo de tratamiento filosófico que necesitaba.

Esa escena en realidad estaba allí para expresar cómo Obi-wan era un hipócrita.

Cuando Palpatine le dijo a Yoda que su arrogancia lo había cegado, esto era cierto, y fue la razón por la cual Yoda luego fue golpeado por una explosión concentrada de Force Lightning.

Esto muestra cómo los Jedi y los Sith se habían vuelto muy similares en algunos aspectos, sin que los Maestros Jedi se dieran cuenta.

Es paralelo, cuando Obi-wan, diciéndole a Anakin "solo un Sith trata con absolutos", se revela como un hipócrita, probablemente sin saberlo.

Una vez más, otro tema sutil incluido en la historia.

Me gusta un poco esta respuesta, pero no creo que este sea el mensaje que Lucas quería transmitir.
Estoy de acuerdo con tu opinión, pero no es probable que eso sea lo que George Lucas quiso decir. Pero eso sí, son los Jedi los que tratan en absoluto toda la saga.
En la trilogía Darth Bane de Drew Karpyshyn, ambientada siglos antes, los Sith y los Jedi eran aún más parecidos, especialmente al principio, antes de que Bane instaurara (o restableciera) la Regla de dos, después de matar a los otros Sith.
Creo que ese es exactamente el punto de la historia. Sith vs Jedi, ciclo sin fin, correcto o incorrecto, mayor bien o libertad. Ciclo de nuevo.
Siento que le estás dando mucho crédito a Lucas al darle matices sutiles que no fueron intencionados. Aunque me gusta tu explicación.
Todos negocian en absolutos a lo largo de la saga - - Luke: "¡Eso no es cierto! ¡Eso es IMPOSIBLE!" - Han: "NUNCA me digas las probabilidades" - Leia: "Ayúdame, Obi Wan, eres mi ÚNICA esperanza" - Almirante Ackbar: "¡NO TENEMOS OPCIÓN, General Calrissian! Nuestros cruceros NO PUEDEN repeler una potencia de fuego de esa magnitud !" - Mace Windu: "Proteger al senador a TODO costo". - Qui Gon Jinn: "SIEMPRE hay un pez más grande". - Chewie: "Rrraaarrrgghh"
@Wad Cheber - Y no olvides "Darth Vader. Solo tú podrías ser tan audaz" de Leia. Si la gente entiende que Leia no se refería literalmente a nadie en la galaxia, pero Darth Vader sería lo suficientemente audaz como para invadir su nave, no veo por qué es más difícil creer que Obi-Wan no estaba usando "solo" literalmente, pero significaba algo más en la línea de "los Sith tienen una tendencia extremadamente pronunciada a tratar con absolutos, que los Jedi intentan evitar".
@Wad Cheber No todas las declaraciones absolutas son iguales. Algunos absolutos se basan en la fe, algunos se basan en hechos y otros se basan en un razonamiento defectuoso. El ejemplo que usó "¡NO TENEMOS OPCIÓN, General Calrissian! ¡Nuestros cruceros NO PUEDEN repeler una potencia de fuego de esa magnitud!" esa afirmación se basa en hechos. Anakin hizo una declaración basada en hechos. Estaba usando un razonamiento en blanco y negro, estaba usando una lógica defectuosa. Creó un falso dilema... Eso es lo que Obi-Wan quiso decir al hablar de absolutos.

Creo que la palabra que se pasa por alto aquí es "ofertas". Una cosa es hacer una declaración absoluta. Otra es hacer uno que se refiera a una pelea. Las palabras "ofertas en" se refieren a cómo Anakin pensó que tenía que luchar contra Obi-wan. Fue un trato de batalla. La única razón por la que Obi-wan luchó contra Anakin fue porque Anakin estaba atacando. Entonces... para ampliar el diálogo de Obi-wan, quería decir: "Solo un Sith participará en combate debido a un razonamiento absoluto".

Tiene sentido ahora porque Obi-wan no estaba haciendo ninguna declaración absoluta de que estaba lidiando en combate. Hizo una declaración absoluta, pero no fue una que hizo que su conciencia tuviera que luchar contra Anakin.

Por supuesto, es probable que haya errores a lo largo del diálogo de Star Wars. Nos gusta tratar de darle sentido a las cosas, pero en realidad las cosas que la gente dice en la Tierra a menudo están llenas de errores. La gente comete errores, y esto se nota incluso en las películas. Después de todo, las películas las hacen personas.

"Tiene sentido ahora" - bueno, no sé nada de eso, ¡pero realmente me gusta tu línea de razonamiento aquí! Tampoco estoy de acuerdo en que es probable que haya errores 'en todas partes'. No hubo presupuesto para esta película que no hubiera sido aprobado, y probablemente hay alrededor de 20 millones (a falta de un término mejor) geeks de Star Wars que lo habrían hecho gratis para hacer una película con sonido canónico.

Es una falacia bastante común. ¿Quién de aquí no ha oído "Nada es blanco y negro"? Muchas personas no son conscientes de la inconsistencia inherente de la declaración. Si bien muchas cosas son hasta cierto punto áreas grises, ¡una declaración que descarta los absolutos es en sí misma absoluta!

Probablemente quiso decir algo más en la línea de:

Los Sith a menudo cometen el ingenuo error de simplificar una situación en blanco y negro más de lo razonable. Estás cometiendo un error acorde con las ideologías de nuestros enemigos. ¿No ves cómo te han engañado para que trabajes para el otro lado?

Es importante destacar que esa línea era de RotS. Es una parte bien aceptada del universo SW que una de las razones por las que la trilogía original fue mejor fue que Lucas no era tan famoso como para no poder disuadirlo de sus ideas más tontas. Para cuando llegó la trilogía de la precuela, era una persona demasiado grande para decirle que no.

Las cebras son en blanco y negro.
Maldita sea, me atrapaste.
Y el hecho de que la declaración "nada es blanco y negro", cuando se toma literalmente, propugna una falacia lógica no quita nada al hecho de que es una declaración muy verdadera.
Shadur, ¿de qué estás hablando? Es tanto lógica como empíricamente falso. Hay ejemplos claros del hecho objetivo, del mal y del bien en el mundo.
No hay falacia, no dijo que los absolutos no existen. Dijo que solo el trato Sith en términos absolutos. Claramente refiriéndose a los Jedi y los Sith. Como Jedi, no consideraba a Anakin como su enemigo con el que necesitaba luchar hasta la muerte, trató de traerlo de vuelta al lado bueno. Fue Anakin quien trazó la línea y declaró a Obi-Wan enemigo. La redacción exacta importa lmao.

También me llamó la atención esta línea cuando la escuché por primera vez en la película, ya que no aparecen muchas líneas de ese calibre (como en las que invitan a la reflexión) en las películas "más nuevas". Esta es una línea escrita en la película para mostrar cuán lejos había llegado realmente Anakin. Obi-wan fue realmente el único Jedi al final que aún apoyaba a Anakin y aún lo escuchaba cuando estaba enojado por haber sido rechazado del título de Maestro Jedi. El consejo se había distanciado en su mayor parte de él.

Si lo piensas bien, los Sith son retratados en su mayor parte como seres robóticos de sangre fría, alimentados solo por su deseo de poder, poder y más poder. La línea que se refería a la nueva visión de Anakin de todo en blanco y negro significaba que estaba perdiendo el contacto con sus sentimientos humanos y, por lo tanto, con la realidad. Lógica dura y fría: si me uno a Palpatine, podré evitar la muerte de Padme, ¡independientemente de cualquier otra cosa que pueda suceder a causa de esto!

Esto se evidencia aún más en la pelea entre los dos Jedi, Obi-wan y Anakin, donde Obi-wan afirma:

"Tengo el terreno elevado Anakin" -Obiwan "¡No tienes idea de lo poderoso que me he vuelto!"-Anakin

En ese momento, él, es decir, Anakin, pierde muchos de sus apéndices. Darth Vader se había vuelto tan despiadado que ni siquiera calculó el peligro de que su cuerpo resultara herido al atacar en un punto.

Y de todos modos, ¿y si dijera que todo lo que he dicho es mentira?

En mi opinión, Obi-Wan usó esa línea cuando finalmente se dio cuenta de que no puede convencer a Anakin de que vuelva a ser Jedi.

Para mí, era más como una cita, como si Obi-Wan citara una declaración antigua como última esperanza para que Anakin entendiera la situación. Me refiero a que nosotros en la Tierra alguna vez usamos "La suerte ha sido echada" o declaraciones similares y todos en la sala saben lo que significa porque es parte de nuestra historia, ya que esa declaración podría ser parte de la historia de la orden Jedi. Pero esto es solo especulación.

Obi-Wan lo dice de esta manera por varias razones: principalmente, él y Anakin están al final de su larga relación y este es un último intento de razonar, pero también es una respuesta específica a una declaración extrema específica de Anakin.

Recuerda su intercambio:

Anakin: "Si no estás conmigo, entonces eres mi enemigo". Obi-Wan: "Solo un Sith trata con absolutos".

La declaración de Anakin es una declaración absoluta, traiciona el entrenamiento Jedi de Anakin, traiciona la larga relación de tutoría y amistad establecida por Obi-Wan con Anakin, y sirve como la culminación simbólica de la caída de Anakin al Lado Oscuro de la Fuerza y ​​convertirse en un Sith. Dejando todo eso a un lado, en este punto, los dos todavía están hablando, y queda una pequeña posibilidad de que Obi-Wan despierte a Anakin sobre lo incorrecto de sus creencias y acciones.

La respuesta de Obi-Wan, expresada de esta manera, " Solo un Sith se ocupa de los absolutos ", pretende transmitir varias cosas:

Primero, que el comentario de Anakin fue una declaración absoluta, una antítesis de Jedi Way.

Luego, que estaba absolutamente equivocado con respecto a la evaluación de Anakin sobre la relación de Obi-Wan y Anakin; Obi-Wan claramente puede amar a Anakin y seguir siendo su amigo, aunque no está de acuerdo con que ponerse del lado de Palpatine y asesinar a los jóvenes Jedi sea una acción correcta.

Finalmente, Obi-Wan tiene la intención de transmitir que sabe que Anakin es un Sith y espera que Anakin se dé cuenta.

La declaración de Obi-Wan no pretende teorizar sobre una ley universal; él es consciente de que podría haber o puede haber Sith que se ocupan de cosas que no sean absolutas. Más bien, respondió de esta manera para tratar de salvar a Anakin de seguir cayendo en los caminos Sith.

Sí, convierte a Obi-Wan en un sith, por eso tuvieron que luchar. Solo puede haber dos sith a la vez, y dado que Palpatine estaba en otro planeta, la única solución era derribar a Anakin para restablecer el equilibrio de la fuerza. Un buen Jedi como Obi-Wan es capaz de comprender la importancia de mantener la fuerza en equilibrio, incluso si eso significa abrazar elementos del lado oscuro mientras conserva su sentido de la justicia y sin perder su percepción del bien y el mal.

Felicitaciones por no haber recibido más votos negativos, hasta ahora.
la mejor respuesta que he visto en el desbordamiento de pila
Esta es una de esas respuestas más profundas que ve algo casi seguro no intencionado. ¡Me gusta!