¿Sería un atlatl gigante una máquina de asedio viable?

Quiero explorar una civilización nativa americana avanzada; asumir que su 'nivel tecnológico' general es 'equivalente' a la Europa del siglo XIII. La mayor diferencia es que su metalurgia se está quedando atrás; este país recién comienza a utilizar el hierro para instrumentos más grandes que diapasones, y aún no han inventado ningún tipo de acero. Aparte de eso, son tan avanzados como cabría esperar: tienen universidades, una burocracia expansiva, una larga tradición literaria y muchas, muchas guerras.

Lo importante es que llevaron su civilización a tales alturas sin ningún tipo de contacto con el Viejo Mundo. Debido a esta falta de polinización cruzada hasta el momento de su descubrimiento del Viejo Mundo, tengo un gran interés en hacer que esta cultura sea "extraña" desde la perspectiva europea, incluidas sus soluciones a los problemas conocidos. La evolución convergente es una cosa, pero no quiero confiar en eso hasta el punto de que cualquier tecnología estadounidense que describa suene como una cosa del Viejo Mundo con un trabajo de pintura.

Así que quiero una máquina de asedio original. Supongamos que, por las mismas razones que los estados del Viejo Mundo, esta civilización también comenzó a usar fortificaciones de piedra y eventualmente fortalezas. Para lidiar con eso, los ingenieros del Viejo Mundo han desarrollado muchas , muchas formas de arrojar proyectiles contra esas paredes a gran velocidad, o sobre las paredes y hacia los edificios más débiles del interior. Eso es lo que son las catapultas, trabuquetes y ballestas. Mi idea es un atlatl gigante o lanzador de lanzas; para ser realizado como efectivamente una combinación de una catapulta y una balista.

Atlatl

Imagina este mecanismo, pero en lugar de un brazo humano tienes el brazo de una catapulta.

catapulta

La pregunta: ¿podría ser este un buen motor de asedio alternativo? Estoy considerando dos cosas:

  • ¿Sería adecuado : este instrumento es efectivo como lo describí?
  • Sería sensato : ¿existe en un óptimo local ? Estoy un poco preocupado de que cualquier ingeniero inteligente, naturalmente, decida cambiar el proyectil de lanza con una bola y, por lo tanto, convertirlo en una catapulta normal. Pero no estoy seguro de esto: una flecha gigante como proyectil es más fácil de apuntar, y en la vida real, las ballestas solo dejaron de usarse con la caída del Imperio Romano.

Si es necesario, tal vez la metalurgia ineficiente podría desempeñar un papel en mantener el atlatl gigante como una máquina viable, evitando efectivamente que se convierta en una catapulta. Como dije, mi interés es mantener esta civilización rara.

Estás describiendo una ballesta de cerrojo con más partes móviles. Lo más probable es que usen una ballesta de cerrojo normal.
@Renan Sí, suponiendo que alguna vez hayan inventado una ballesta de cerrojo. Esa es una rama diferente del armamento, incluso si lanza proyectiles similares, y estoy de acuerdo con básicamente evitar que esa rama exista para la cultura en cuestión, simplemente diciendo que nunca habían pensado en eso (no todas las culturas del Viejo Mundo inventaron balistas). después de todo). Estoy más preocupado por cualquier diseño alternativo que esté tan cerca de este diseño de mega-atlatl que uno evolucionaría lógicamente hacia el otro rápidamente, como la catapulta estándar.
¿Qué están asediando? ¿Un castillo de piedra? ¿Un fuerte de madera?
@chasly-supportsMonica como dije en la pregunta, fortificaciones y fortalezas de piedra.
No estoy seguro de dar una respuesta, pero creo que llevará mucho tiempo cargar el poste, suponiendo que la lanza también lo haya escalado, probablemente el tamaño del tronco del poste y tampoco estoy seguro del equilibrio, y dudo que pueda vuela lejos en comparación con balista e incluso mangonel, por lo que probablemente no esté posicionado a una distancia segura contra el ataque de rango enemigo, y si quieres poner muchas lanzas de tamaño normal en su lugar ... eso probablemente volará caóticamente y probablemente no en la posición correcta.
con respecto a la logística, sinceramente, creo que no es realmente un problema, el carpintero puede simplemente tallarlo o alisarlo, y puede transportarse en un vagón al igual que otras máquinas de asedio que se fabrican en el lugar durante el asedio, cuya mayoría está hecho de grandes troncos y tablones de madera. .
oh sí, también suponiendo que es un tamaño de poste / estaca gigante, también debe considerar el equilibrio; de lo contrario, al lanzar el atlatl gigante puede voltearse, así que aumente el peso o entiérrelo un poco, y el atlatl gigante probablemente también deba ser más grueso especialmente la articulación o las extremidades del mecanismo, de lo contrario, puede romperse después del primer lanzamiento debido al peso, aunque creo que la imagen de la catapulta parece razonable para soportarlo. pero no soy científico para asegurarme de ello.
y suponiendo que funcione. En mi opinión, esto probablemente sea mejor como máquina de asedio, si se coloca en un muro/torre alto puede mejorar el alcance, y el tamaño del poste con la ayuda de la gravedad definitivamente será devastador y desmoralizador si logra golpear la máquina de asedio del oponente desde catapulta/trebuchet, a la torre de asedio, aunque no estoy seguro con respecto al ariete. tal vez incluso agregar picos para atascar/atascar o manipular la delicada maquinaria en el asedio del oponente.
Como referencia, la pieza de artillería de campo de torsión real utilizada por los romanos para lanzar cosas puntiagudas (aparentemente con gran fuerza y ​​​​precisión ) era el escorpión . Aquí hay una documentación detallada para un aficionado.
Mi tonto cerebro leyó "Giant Axolotl". Un ajolote gigante con un átlatl gigante montado en él sería genial y podría regenerar extremidades que podrían perderse en la batalla.

Respuestas (3)

No en la forma en que estás pensando.

La gente ya ha hecho "atlatls mejorados"; se llaman catapultas y trebuchets. Simplemente no los cargaron con jabalinas, por varias razones.

  1. Como @L.Dutch-ReinstateMonica ya mencionó, la logística de las municiones sería un problema. Te guste o no, esas jabalinas tendrían que ser prefabricadas y luego transportadas a donde quieras usar el atlatl. No es un gran problema, pero es apreciable.

  2. Serían sumamente inexactos. Habiendo usado atlatls antes, puedo decirte por experiencia que usarlos requiere muchos pequeños ajustes durante el swing , ya que de lo contrario la jabalina saldrá volando en la dirección equivocada. Habiendo usado también catapultas, también puedo decirle que simplemente no puede obtener ese nivel de control fino con una catapulta.

  3. Incluso si pudiera hacerlo preciso, no sería efectivo. El atlatl es un arma antipersonal. El equivalente antiguo de un cañón de mano , sin duda, pero sigue siendo un arma antipersonal. Incluso ampliado, no tendría la fuerza de impacto para causar un daño significativo contra las paredes de diez pies de espesor comunes en esa época. Los militares medievales, reconociendo esto, cargaron sus atlatls con rocas. Posiblemente podría usarlo como una balista, pero sería más barato obtener solo unas pocas balistas en primer lugar.

EDITAR: Para aclarar mi tercer punto, una jabalina del mismo peso que una roca hará más o menos la misma cantidad de daño, pero se necesita una catapulta mucho más grande para disparar la jabalina que la roca.

Buena respuesta, pero con respecto a su tercer punto: ¿por qué usar una catapulta para lanzar rocas es más efectivo que usar la misma catapulta para lanzar lanzas? Me parece que la lanza sería más grande y tendría más masa que las piedras.
@KeizerHarm ¿Alguna vez has oído hablar del problema de levantamiento de cajas? Es una vieja pregunta de matemáticas que los profesores de matemáticas solían usar para enseñar a sus alumnos a verificar si sus respuestas son realistas o no. El problema generalmente se expresa de la siguiente manera: "En algún lugar del mundo, hay un cubo de 3 pies por 3 pies por 3 pies, que pesa 3 toneladas. ¿Cuántas personas se necesitarían para levantarlo?" La mayoría de los niños darán la respuesta "correcta", sin pensar en verificar si realmente pueden poner tantas manos en la caja.
(continuación) Su "super-atlatl" tiene un problema similar. Podría usar una catapulta para lanzar jabalinas, pero la longitud poco ergonómica de la jabalina significa que tendría que usar una catapulta más grande que la necesaria para lanzar una roca de peso similar .
Entonces, está diciendo que el tamaño es difícil de manejar, lo entendió (no entendí eso de su respuesta donde habló de que la fuerza de impacto es inadecuada para la lanza en comparación con la roca). En cualquier caso, no hace falta recurrir a una metáfora condescendiente comparándome con un escolar.
@KeizerHarm No estaba tratando de compararte con un niño en edad escolar, ni estaba cuestionando tu madurez mental de ninguna manera. Como regla general, trato de no usar metáforas. Incluí el problema del levantamiento de rocas para brindar antecedentes a mi explicación del problema con el super-atlatl.
Se me ocurrió como si me estuvieras colocando en la posición de aquellos que no entienden por qué las personas no pueden levantar el cubo de 3 toneladas. En cualquier caso, es una buena respuesta en general, y no creo que pueda hacerlo mucho mejor que alguien que realmente haya usado un atlatl. Supongo que tendré que buscar en otras áreas si quiero tener armamento de asedio original.
Gracias. Sugeriría buscar cohetes incendiarios; la tecnología existió hacia el final de la era medieval, pero en realidad no se utilizó hasta la Guerra de 1812.
Gracias por subir la pregunta a la página principal de nuevo :D
@KeizerHarm Eso no es lo que estaba tratando de hacer, pero de nada.
Sí, lo sé: P Solo pensé que era divertido que las ediciones de errores tipográficos pusieran una pregunta en el centro de atención.

seria muy dificil

Atlatl almacena energía en la propia jabalina. La pesada punta de piedra/hierro resiste más el movimiento que el eje de madera, ya que los objetos en reposo tienden a permanecer en reposo.

Esto da como resultado la compresión del eje de la jabalina como un resorte. Cuando el Atlatl sale del lanzador, se descomprime rápidamente, empujando hacia adelante.

Puedes ver esto en el arco de la jabalina si miras un video en cámara lenta de un atlatl.

Atlatl en realidad tiende a estar hecho de madera blanda, porque la madera dura no se flexiona lo suficiente.

Hacer un atlatl a una escala muy grande sería... interesante: básicamente desmontarías un pino, atacarías una roca grande en la parte delantera y luego la empujarías con mucha fuerza desde atrás.

Tal vez un marco H podría funcionar

Básicamente, estamos construyendo una honda gigante, pero usamos un dardo en lugar de una piedra y contrapesos en lugar de bandas elásticas.

Construya un andamio grande con forma de H mayúscula. El atlatl se sienta con el extremo posterior en el suelo y el extremo pesado en la barra central horizontal. Las poleas a la altura de la barra central aseguran que cuando los contrapesos caen, la fuerza sobre la jabalina se aplica en la parte trasera, con la línea de movimiento a través de la punta.

Necesitamos que el movimiento esté en línea con la jabalina para crear la flexión, que almacena la energía de los contrapesos para una liberación explosiva.

Problemas

¡El atlatl no es barato! La longitud, la elasticidad, el peso, etc. son todos importantes para hacer el arco correcto, y después de haber invertido todo el tiempo y energía en encontrar/cortar/afinar tu jabalina, solo puedes usarla una vez. Esta es la razón básica por la cual los arcos son mejores para la guerra que los atlatls.

La fuerza demasiado pequeña, y el atlatl no vuela bien. Demasiada fuerza, y el pino explota en medio de tu ejército, y luego no vuela bien.

Las poleas: es un desafío de ingeniería no trivial transferir la fuerza de los contrapesos que caen al tronco / árbol / atlatl.

El problema principal que veo es que, si bien hacer una lanza no requiere muchos recursos, hacer una lanza mejorada para que se ajuste a un atlatl mejorado requeriría muchos más recursos, además de los necesarios para construir el atlatl.

Tenga en cuenta que llevar todas las municiones es una carga logística: mientras que una catapulta se puede cargar con materiales encontrados en el lugar (piedras, cantos rodados, ladrillos), ahorrando esfuerzo en el transporte, hacer un gran conjunto de lanzas mejoradas requiere tener árboles decentes por ahí con troncos rectos y bien equilibrados, y no cualquier árbol. Eso implicaría llevarse la munición.

Desde un enfoque pragmático, creo que todavía se preferiría una catapulta.

Curiosamente, Wikipedia dice que las balistas de la vida real no se transportaron en su totalidad; solo las partes que no son de madera. El dispositivo fue construido localmente, con sus otros componentes tallados en madera local. Esa es una ventaja de que sea específicamente un arma de asedio; los asedios ya toman semanas, así que tomarte un día o dos para construir las armas no te costará demasiado tiempo. Si las vigas de una balista podían estar hechas de madera de fácil acceso, ¿no podrían estar hechas también las lanzas de cualquier madera?
@KeizerHarm, el problema con una lanza es que quieres que vuele en línea recta, por lo que debe estar recta y bien equilibrada. Eso requiere un árbol bien crecido, no un árbol al azar. Más o menos como lo fue para los mástiles de los barcos.
Bien, gracias por la respuesta. No estoy convencido de que la necesidad de llevar una carga de lanzas (que pueden tener dimensiones estandarizadas y fabricarse en masa de forma similar a las jabalinas y las flechas) sería un golpe fatal para este diseño, pero es bueno tenerlo en cuenta. . Uno podría imaginar que este dispositivo primero lanzaría lanzas (debido a su precisión) y luego se cargaría con rocas y escombros cuando los sitiadores se hubieran quedado sin ellos. Podría ser un escenario interesante donde la civilización ve catapultas europeas lanzando nada más que rocas y asume que todos estamos en la indigencia.
@KeizerHarm Con respecto a la idea de que podrías hacer las lanzas con cualquier madera que tuvieras a mano, no lo creo. Varios tipos de madera son significativamente diferentes en términos de peso, resistencia, flexibilidad, etc. Eso no es un gran problema en una lanza lanzada a mano porque no vas a lanzarla lo suficientemente fuerte como para romperla, pero con un arma de asedio grande las fuerzas se vuelven bastante extremas. Si usa el tipo de madera incorrecto o una pieza de madera con debilidades como nudos, podría romperse antes de que llegue al aire. La respuesta a la pregunta de logística realmente depende de la escala del arma.
Para aclarar lo que quiero decir con depender de la escala es básicamente que es muy fácil producir un montón de lanzas si son del tamaño de una lanza que usarías a mano, pero si quieres un arma de asedio grande que sea capaz de atacar fortificaciones que probablemente necesite lanzar pernos muy grandes y muy pesados ​​(piense en el tamaño de un árbol mediano). Si está utilizando esta arma para muchos disparos o si tiene muchas de las armas, entonces realmente se convertirá en un problema logístico.
¿Sería un atlatl gigante una máquina de asedio viable?
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