¿Qué ventaja tendría un ejército con armas y armaduras de bronce sobre otro ejército más primitivo armado con armas hechas de piedra y hueso?

La razón por la que pregunto es porque estoy construyendo un mundo de fantasía en el que el hierro y el acero son excepcionalmente pobres y los materiales necesarios para el bronce (cobre, estaño, etc.) son muy abundantes y están disponibles en casi todas partes.

¿Qué ventaja tendría un ejército con armas de bronce (lanza, espada, escudo, flechas con punta de bronce) y armadura sobre otro ejército más primitivo armado con armas hechas de piedra y hueso?

¿Se puede esperar que el ejército con armas y armaduras de bronce gane fácilmente?

Esto depende completamente de los detalles del compromiso, que no es tanto una cuestión de construcción del mundo como una cuestión sobre la historia que estás ambientando en el mundo.
No recuerdo dónde lo he leído, pero existía la expectativa de que un "héroe" con armadura y espada fuera básicamente imparable hasta que lo encontrara otro igualmente equipado. El que escribió eso no era absurdo, obviamente si un hombre así fuera asaltado por 50 o 100 hombres sin armadura a los que no les importaba nada su vida... estaría perdido. Y del mismo modo, después de derribar a innumerables oponentes, el agotamiento mismo debe limitar las cosas. Pero si está buscando una sorpresa con este hipotético, habría sido sustancialmente inusual.
@sphennings No entiendo lo que quieres decir, esto está especialmente relacionado con la construcción de mundos ya que mi mundo es uno donde el hierro/acero es raro y los materiales necesarios para hacer bronce (cobre, estaño... etc.) son muy abundantes y están disponibles solo sobre cualquier lugar
@JohnO Si estás pensando en una novela/serie de fantasía, tal vez sea Stormlight Archives de Brandon Sanderson , que comienza con The Way of Kings .
@JoelHarmon De hecho, lo leí en otra ficción, algo de Harry Harrison cuyo título se me escapa (sobre la construcción de Stonehenge). Pero también he leído algo de no ficción, que es donde sospecho que ambos autores se dieron cuenta. Algún aparte / cita en Wikipedia tal vez, apuntando a una fuente clásica.
Una ventaja lo suficientemente grande como para que no haya ningún caso registrado en el que las personas no hayan abandonado la piedra por el bronce, excepto cuando no pudieron obtener cobre y estaño para fabricarlo.
el bronce al menos se puede volver a forjar o volver a fundir usando el mismo si se rompe, mientras que la piedra y el hueso necesitan que te deshagas y encuentres un nuevo material y lo vuelvas a hacer si se rompe, también requiere más tiempo y esfuerzo. pero también hay un arco compuesto que es bastante mejor en comparación con otros arcos en el pasado, pero en cuanto a la ventaja, depende más del terreno, el clima o la temperatura en la que se enganchan, una de las razones por las que el azteca puede enfrentarse cara a cara con el español que tiene acero y pistola. se debe a que el clima húmedo requiere más mantenimiento y familiaridad con el terreno para realizar emboscadas y guerra de guerrillas.

Respuestas (6)

Todo depende del general y del estado.

La cuestión es que, en términos generales, un estado con acceso a armas más avanzadas TAMBIÉN tendría acceso a una teoría de guerra más avanzada y, por lo tanto, eso se convierte en más éxito en todos los aspectos.

Dejame darte un ejemplo. En el universo de Fallout, un hombre muy bien educado fue capturado por una tribu de personas atrasadas. Sin embargo, pudo convencerlos de que lo siguieran y en poco tiempo se convirtió en su jefe. Luego usó su conocimiento para asaltar otras tribus y expandir su dominio y finalmente creó lo que se llama la legión de César. Lea la wiki para más.

Entonces, lo que hizo no fue proporcionarles tecnología de punta sino pequeñas mejoras en la sociedad en general y la teoría detrás de la guerra.

Así que volviendo a tu ejemplo. ¿Un estado que solo posee armas muy superiores podría traducir eso en el campo de batalla?

Depende del general digo.

Los ejemplos históricos de un ejército con un número o tecnología superiores que no lograron arrebatarle una ventaja a una fuerza inferior, en el papel, son demasiados para comenzar a mencionarlos.

Ves que la guerra se trata de maximizar tu ventaja. Ya sabes lo que dicen: si alguna vez envías a tus soldados a una pelea justa, eres un mal general.

Entonces podrías incorporar eso en la historia. ¿Cómo? Bien. Piense en esto como un almirante Yi o Sun Zu o un general similar que es realmente bueno en la guerra y la planificación. Hannibal es así de diferente también.

Entonces, su general X está al mando de una fuerza de menor tecnología y números cada vez menores. Sin embargo, utilizando los principios de la guerra correctamente y maniobras brillantes y un montón de engaños... etc., es capaz de vencer al imperio B con todas sus legiones interminables y tecnología superior.

Entonces tienes una escena en la que los generales "malvados" están sentados luciendo "malvados" y alardeando de su superioridad numérica. Incluso se aburren de él y comandan una fuerza que es 4:1 del tamaño de su ejército. Ahora el resto depende de ti, digo yo.

Y un comandante de ala demasiado entusiasta carga contra el enemigo y arruina el plan de batalla, la caballería sobresale y gana el día... etc.

Ahora eso nos lleva a la pregunta obvia. Si 2 generales de fuerza comparable se encuentran, ¿qué sucederá?

Bien. La historia también nos diría que la experiencia de los soldados y oficiales, más que nada, es un arma mucho mejor que las simples armas. La moral y las maniobras y todo eso son los elementos críticos reales en la guerra. Entonces, incluso las pequeñas diferencias en esas cosas conducirán a una gran ventaja en el campo de batalla.

Sin embargo, si construyes hasta un punto donde el ejército A y el ejército B son 100% iguales en todo, pero el ejército B tiene mejores armas. Entonces, y solo entonces, siempre puedes esperar que el ejército B gane.

Así que todo se trata del contexto y lo que haces con la historia y cómo estableces los dos conflictos.

Personalmente, creo que capturar e intercambiar equipos podría ayudar a tu ejército de hueso y madera. Al menos dale a la caballería armas con cabeza de bronce. Más números también es un punto obvio. Entonces la sociedad se verá afectada. También puedes tener "castillos" pero eso requerirá un conocimiento especial pero es tu historia.

Así que puedes llegar lejos con eso.

TL: DR se trata de contexto y el general real al mando del ejército.

¡Gracias, esta es una publicación muy perspicaz!

En igualdad de condiciones, el Ejército de Bronce limpiará el suelo con el ejército de piedra y cuero.

(1) Existe la idea errónea generalizada de que el hierro desplazó al bronce como material para las armas porque es más duro. Esto no es verdad. Si bien el acero moderno y el acero medieval tardío son ciertamente muy superiores al bronce, no ocurre lo mismo con el tipo de hierro que estaba disponible en la antigüedad.
El hierro prevaleció porque era mucho más fácil de obtener (obtener tanto cobre como estaño era mucho más difícil, especialmente después de la ruptura de varios imperios y las correspondientes rutas comerciales alrededor del año 1200 a. C.). Antigüedad clásica, por ejemplo para armaduras y cascos de hoplita.

(2) Efectos de las armas frente a la armadura: (fuente de esta sección: https://acoup.blog/2019/06/21/collections-punching-through-some-armor-myths/ ) (a) La armadura de bronce evitará de forma fiable corte, incluso de fuertes golpes con otras armas de bronce, y mucho menos piedra. La armadura de cuero evitará golpes de corte ligeros, pero no golpes de corte pesados. (b) Metal Armor es bastante bueno contra los ataques perforantes, aunque un golpe realmente poderoso puede pasar (no estoy seguro de cómo le irá a una punta de piedra en comparación con un bronce). La armadura de cuero se penetra con bastante facilidad mediante ataques perforantes.

(3) Alguien arriba mencionó al atzteca Macuahuitl como ejemplo de un arma de piedra que era igual a las armas de metal de los conquistadores. Wikipedia llega a una conclusión diferente ( https://en.wikipedia.org/wiki/Macuahuitl ):

El macuahuitl tenía muchos inconvenientes en el combate frente a las espadas de acero europeas. A pesar de ser más afilada, la obsidiana prismática también es considerablemente más frágil que el acero; las hojas de obsidiana del tipo usado en el macuahuitl tendían a romperse al impactar con otras hojas de obsidiana, espadas de acero o armaduras de placas. Las hojas de obsidiana también tienen dificultad para penetrar el correo europeo. Las hojas delgadas y reemplazables que se usaban en el macuahuitl se desafilaban o astillaban fácilmente por los impactos repetidos en el hueso o la madera, lo que hacía que el uso ingenioso del arma fuera crítico. Se necesita más tiempo para levantar y balancear un garrote que para empujar con una espada. También se necesita más espacio, por lo que los guerreros avanzaron en formaciones sueltas y lucharon en combate singular.

Si bien el bronce es ciertamente más débil que el acero, el hecho de que incluso el hueso pueda romperlos indica que no lo harían especialmente bien contra el bronce.

dos muy grandes

Entonces, dejando de lado la sofisticación tecnológica de los combatientes (que usen piedra no significa que sean malos generales/soldados, y que tengan mucho cobre y estaño en su región no significa que estén más avanzados en otras formas que los pobres SOB sin) hay dos GRANDES ventajas que veo para los guerreros de bronce sobre los de piedra.

El primero es Protección.. Claro que hay armaduras de tela que son sorprendentemente buenas, pero dijiste piedra y hueso, así que supongo que esa es la mejor tecnología militar para esa civilización. Un escudo, yelmo o coraza con cara de bronce es esencialmente invulnerable a las lanzas y flechas con punta de piedra. ¡El enemigo va a apuñalarte, golpea el metal, la punta se rompe y tu Héroe de la Edad de Bronce (BAH) puede despachar a su enemigo ahora desarmado con facilidad! Puedes hacer una maza efectiva e incluso una especie de espada cortante (macuahuitl), pero esas armas son comparativamente de corto alcance y tienen sus propios problemas que abordaré en un momento. Mientras tanto, la piedra simplemente no se puede usar como armadura de ninguna manera significativa (supongo que podría tener hombreras o cascos de piedra, pero serían REALMENTE pesados ​​​​y propensos a romperse y, como nunca he visto un ejemplo histórico, solo puedo suponer que no en realidad vale la pena). La armadura ósea es mejor que nada contra los ataques cortantes como los de una espada o un hacha, pero tiene tantos huecos que no son de mucha utilidad contra las armas de empuje. Por supuesto, podrías tener algún hueso especialmente duro/de forma extraña de un animal local para mejorar su armadura, pero en general no lo cortará contra una lanza de bronce.

La segunda gran ventaja es la Calidad de Ataque.en forma de lanza con punta de bronce. La lanza/pica con punta de metal fue EL arma de guerra (con pocas excepciones como el legionario romano) durante milenios por una razón. Te permite luchar con eficacia en formaciones cerradas porque se necesita menos espacio para clavar una lanza que blandir un hacha/maza/espada. Además, no tiene que preocuparse por ser desarmado a través de puntos de ruptura como sus oponentes que usan Stone and Bone. Te permite golpear a tu enemigo Allá, lo que hace que sea más difícil que te devuelvan el golpe. ¡Las lanzas de bronce son geniales! Ahora volvamos a esas mazas/espadas de piedra. Tu Guerrero de Piedra y Hueso (SBW) tiene una lanza, porque no es tonto y quiere matar a su enemigo Allá también, una maza de piedra y una espada con filo de piedra. Bueno, contra la armadura de bronce, él sabe que la lanza es una cosa de un solo disparo, más probable que lo mate que hacer un buen trabajo. Así que deja eso en casa, o tal vez lo arroje como una jabalina antes de que empiece el mano a mano. A continuación, su maza de piedra. Es genial. Big o'le rock, puede matar incluso a un tipo con armadura de bronce a través de una lesión por aplastamiento. Su "espada" es un poco menos buena, los bordes cortantes sufren como lo hizo la lanza, reduciéndola a una maza menos efectiva. No importa, una maza de piedra era lo suficientemente buena para el antepasado de SBW, ¡así que es lo suficientemente bueno para él! Al menos hasta que llegue al campo de batalla. Se necesita un poco de espacio para balancear una maza a tu alrededor. Además, mientras que SBW puede atacar a nuestro héroe de la Edad de Bronce, el amigo de SBW detrás de él NO PUEDE porque una maza no tiene un gran alcance. Mientras tanto, los compañeros de BAH 2, 3, 4 filas detrás de él pueden lanzar sus lanzas contra su único oponente capaz de causarles daño. Siempre que el tipo con el garrote de piedra se acerque lo suficiente como para golpear a una persona con su maza en lugar de simplemente golpear con las puntas de las lanzas. Entonces, incluso en una batalla con el mismo número o Stone & Bone con ventaja, en el punto de contacto, los lanceros de bronce en una falange SIEMPRE tendrán una ventaja numérica de 3-4 a 1. ¡Quizás más dependiendo de la longitud de sus lanzas! Luego, por supuesto, los muchachos de cualquier lado que retrocedan esos 3-4 rangos TAMBIÉN pueden matar a nuestro pobre SBW, a través de un golpe a su lado (tal vez solo un lado dependiendo de si los tipos de bronce tienen escudos grandes, etc.) lo que significa que SBW tiene que mantener un seguimiento de 6 puntas de lanza para mantenerse con vida, mientras que el único tipo al que puede alcanzar o no con su maza solo tiene que realizar un seguimiento de 1 cosa capaz de matarlo. Bone teniendo una ventaja, en el punto de contacto los lanceros de bronce en una falange SIEMPRE tendrán una ventaja numérica de 3-4 a 1. ¡Quizás más dependiendo de la longitud de sus lanzas! Luego, por supuesto, los muchachos de cualquier lado que retrocedan esos 3-4 rangos TAMBIÉN pueden matar a nuestro pobre SBW, a través de un golpe a su lado (tal vez solo un lado dependiendo de si los tipos de bronce tienen escudos grandes, etc.) lo que significa que SBW tiene que mantener un seguimiento de 6 puntas de lanza para mantenerse con vida, mientras que el único tipo al que puede alcanzar o no con su maza solo tiene que realizar un seguimiento de 1 cosa capaz de matarlo. Bone teniendo una ventaja, en el punto de contacto los lanceros de bronce en una falange SIEMPRE tendrán una ventaja numérica de 3-4 a 1. ¡Quizás más dependiendo de la longitud de sus lanzas! Luego, por supuesto, los muchachos de cualquier lado que retrocedan esos 3-4 rangos TAMBIÉN pueden matar a nuestro pobre SBW, a través de un golpe a su lado (tal vez solo un lado dependiendo de si los tipos de bronce tienen escudos grandes, etc.) lo que significa que SBW tiene que mantener un seguimiento de 6 puntas de lanza para mantenerse con vida, mientras que el único tipo al que puede alcanzar o no con su maza solo tiene que realizar un seguimiento de 1 cosa capaz de matarlo.

La efectividad de una combinación de armadura y lanza de metal permite formar formaciones más densas que a su vez significan formaciones más letales. Incluso si ambos bandos conocen todo el arte de la guerra, tus tipos de la edad de piedra simplemente no pueden formar una falange o un muro de escudos para igualar, y saldrán peor en una batalla donde todo lo demás es igual. Teóricamente, tus guerreros de piedra y hueso serán más maniobrables con menos armadura para cargar, pero eso solo ayuda mucho en una guerra en la que las personas aún necesitan estar al alcance de la mano para matarse entre sí.

En cuanto a las armas a distancia como arcos y hondas, creo que importan menos y difieren solo un poco de lo que he escrito anteriormente. En la práctica, las hordas de arqueros no eran gran cosa en la edad de bronce, y si quieres que lo sean, las diferencias entre las flechas de piedra y la armadura de bronce y las flechas de bronce y la armadura de hueso serían casi las mismas que sus equivalentes de lanza. Aunque tal vez si sus muchachos de Stone & Bone tienen arcos de cuerno, tendrían una ligera ventaja de alcance sobre los arcos de bronce de madera pura. (lo que importa menos de lo que Total War le haría creer, y de todos modos hay tantas consideraciones de diseño que es imposible decir que uno siempre será mejor que el otro). ventaja tanto en ataque como en defensa. La Defensa es obvia y nosotros ya he hablado de ello. Ofensivamente, los perdigones de plomo para hondas son mejores que los de piedra (de forma más regular para precisión, más densos para letalidad). Me parece que una cultura minera de estaño y cobre también tendría un suministro de plomo, pero si prefiere que no usen una honda de plomo (o tal vez los tipos de piedra y hueso también usan plomo), la diferencia es solo defendible. Pero al final, tanto los arcos como las hondas fueron armas de escaramuza en la edad de bronce, no armas de decisión. Eso se reducirá a hombres con armas de mano que se matan unos a otros, y salvo milagros o incompetencia paralizante, el bronce tiene una ventaja decisiva. Preferiría que no usaran tirachinas de plomo (o tal vez los tipos de Stone & Bone también usan plomo), la diferencia es solo defendible. Pero al final, tanto los arcos como las hondas fueron armas de escaramuza en la edad de bronce, no armas de decisión. Eso se reducirá a hombres con armas de mano que se matan unos a otros, y salvo milagros o incompetencia paralizante, el bronce tiene una ventaja decisiva. Preferiría que no usaran tirachinas de plomo (o tal vez los tipos de Stone & Bone también usan plomo), la diferencia es solo defendible. Pero al final, tanto los arcos como las hondas fueron armas de escaramuza en la edad de bronce, no armas de decisión. Eso se reducirá a hombres con armas de mano que se matan unos a otros, y salvo milagros o incompetencia paralizante, el bronce tiene una ventaja decisiva.

La tecnología es tecnología:

El hecho del bronce no es tanto la clave aquí como las razones POR LAS QUE un lado tiene bronce y el otro no. Tener una armadura y armas de bronce significa que tu estado está respaldado por el comercio y la industria, la logística y la tecnología. Un gobierno sofisticado mantiene bien a su ejército, y esto se refleja en mil formas pequeñas y sutiles.

Había algunas tecnologías militares extremadamente sofisticadas que no involucraban metal. El macuahuitl ( https://en.wikipedia.org/wiki/Macuahuitl ) era una espada muy eficaz y letal utilizada por los aztecas, que prácticamente no tenían ningún uso militar para el bronce o el hierro. Se usó con gran efecto contra los españoles que tenían armas y acero (los aztecas perdieron la guerra por muchas razones).

La armadura laminada de lino ( https://en.wikipedia.org/wiki/Linothorax ) reemplazó a la armadura de bronce en la guerra griega, probablemente debido a su peso ligero, frescura y bajo costo. Es probable que esta armadura haya sido aumentada con placas de metal en áreas vulnerables, pero era principalmente una armadura no metálica, y es probable que puedas usar una técnica de cuir bouilli ( https://en.wikipedia.org/wiki/Boiled_leather ) para reemplazar completamente el metal en la armadura.

Sospecho que hacer puntas de flecha y puntas de lanza de bronce podría ser más eficiente para un ejército que la piedra, pero las armas de piedra son extremadamente afiladas y letales ( https://en.wikipedia.org/wiki/Stone_tool ). Un buen garrote aplastante con una roca pesada en el extremo será tan efectivo como una maza.

Una sociedad sofisticada con buenas armas de piedra puede ser extremadamente competitiva con una sociedad con mucho bronce, si las habilidades sociales y organizativas que respaldan al ejército son competitivas con la sociedad rival. Una cultura con un poco de bronce para aumentar su ejército podría ser superior en muchos aspectos a una cultura dependiente del bronce que no necesita ser tan sofisticada para desplegar a sus soldados de línea principal.

Armas y armaduras aztecas

incluso hannibal barca trae una unidad de honda para aplastar a las tropas de roma

Voy a eludir lo obvio, ya que esto es más o menos la forma en que sucedió en nuestro propio pasado: ya conoces el resultado. Póngalo en una perspectiva diferente con las ideas del tamaño del 'ejército', agregue las variables de entrenamiento mejorado y avanzado, estrategia táctica y capacidad para resistir una batalla donde el desgaste es un enemigo co-igual. "El arte de la guerra" existe desde hace mucho tiempo, pero sus principios siguen siendo válidos hoy en día. Parece probable que los welders de piedra no tengan estas ventajas, que es probablemente la razón por la que ya no usamos piedra en nuestras batallas.

Gracias, solo quería confirmación. La razón por la que pregunto es porque estoy construyendo un mundo de fantasía donde el hierro y el acero son excepcionalmente pobres y el bronce (cobre, estaño, etc.) son súper abundantes y están disponibles en casi cualquier lugar.

La tecnología del arma hace una diferencia mínima.

El entrenamiento, la disciplina y la moral serán los factores decisivos en las antiguas batallas, así como el mando y la estrategia. Una fuerza disciplinada con lanzas con punta de piedra y escudos de piel masacrará a una chusma con equipo de bronce.

Los números también cuentan para algo, pero con un generaleo medianamente decente no son un factor decisivo.