¿Hay alguna evidencia de la apuesta entre Robert A. Heinlein y L. Ronald Hubbard?

Se cree ampliamente que L. Ronald Hubbard y Robert A. Heinlein hicieron una apuesta en un bar una noche, ya sea que L. Ron no podía crear una religión, o para ver quién podía crear una religión primero. (En el segundo caso, Stranger in a Strange Land a menudo se cita como el esfuerzo de Heinlein).

Ignorar el cuestionamiento de la validez de cualquier religión; ¿Hay alguna evidencia a favor o en contra de que esta apuesta realmente suceda? (Quizás L. Ron hizo la apuesta porque era algo seguro, los mejores también pueden ser profetas).

Esta pregunta encaja mejor con los escépticos que con la ciencia ficción.
@HuBeZa: Veo por qué podría decir eso, pero Skeptics es para evidencia de afirmaciones científicas. Solo porque usé la palabra evidencia, no hace que caiga dentro de los escépticos. Esto tendría un lugar en un history.se ya que es una cuestión de precisión histórica, pero no existe ninguno y dado que se trata de dos autores de ciencia ficción, pertenece aquí mejor.
No lo dije porque usaras la palabra evidencia. Lo dije porque estás tratando de cuestionar la legitimidad de Scientology, al insinuar que Hubbard inventó toda la historia. ¿Tiene alguna evidencia de que el señor Xenu no plantó almas alienígenas dentro de un volcán y las bombardeó con una bomba de hidrógeno? Cienciología 1 - @DampeS8N 0.
@HuBeZa No estoy tratando de cuestionar la legitimidad de Scientology en absoluto. Lea la última línea de mi pregunta. Lo que estoy diciendo es que el hecho de que se haya realizado esta apuesta no significa que la Cienciología no sea legítima.
Hay un poco sobre este tema en Everything2 bajo The Heinlein - Hubbard Wager Myth

Respuestas (4)

ACTUALIZAR:

Este artículo parece ser el más completo. El resumen:

La simple verdad del asunto es que nunca se realizó una apuesta. Nunca sucedió, fin de la historia.

Habiendo dicho eso, sin embargo, existe la posibilidad de que una serie de conversaciones entre los dos autores y comentarios hechos por Heinlein, puedan haber sido el catalizador para la autoría de Dianética de Hubbard. Heinlein y Hubbard eran amigos cercanos y Hubbard respetaba mucho a Heinlein, sus opiniones e ideas.

El Sr. Patterson me reveló: "RAH y LRH tuvieron una o más discusiones durante 1944 o 1945 cuando ambos estaban en Filadelfia, y RAH señaló a LRH que las religiones tenían una cantidad excesiva de libertad legal en los EE. UU. y que las iglesias podían participar en una gran cantidad de actividades que de otro modo se considerarían seculares, bajo el impuesto y otras protecciones de las que disfrutan las iglesias. Ya había explorado estas ideas en algunas de sus historias e iba a revisar estas nociones en su forma original en Stranger. Es posible que esto conversación o serie de conversaciones tuvo lugar hasta diciembre de 1945 o principios de 1946 y en Los Ángeles".


Según el artículo de Wikipedia sobre apuestas de barra (... de la categoría "últimos lugares en los que pensarías encontrar cosas" :)

Se cree ampliamente que la creación de Scientology fue el resultado de una apuesta de bar entre L. Ronald Hubbard y Robert A. Heinlein. La historia dice que L. Ronald Hubbard se atrevió a crear una religión por sí mismo. Según la crítica de Scientology Lindsay, esto "definitivamente no es cierto", nunca se hizo tal apuesta, habría sido "poco característico de Heinlein" hacer tal apuesta, y "no hay evidencia que la respalde". Sin embargo, varias de las piezas autobiográficas de Heinlein, así como piezas biográficas escritas por su esposa, afirman repetidamente que la apuesta efectivamente ocurrió.

Tenga en cuenta que las "piezas biográficas" NO se refieren al libro "biográfico" principal de RAH, "Grumbles from the Grave": una búsqueda de texto completo no encontró menciones de 'bar', 'bet', 'religion', 'hubbard' o 'dianética' en el contexto deseado.

El único otro lugar donde puede estar es un montón de cartas en los archivos de RAH/VH , pero cuesta mucho dinero acceder a ellas en línea ($3-$12 por elemento de archivo) y, como tal, me temo que no podré confirmar/denegar el uso de esos; pero incluí la URL para aquellos que quieran.

@DVK Correcto, eso básicamente dice "Él nunca habría hecho eso" seguido de "¡Sí, lo hice!". No es exactamente útil. :) Estoy buscando un poco más que una propaganda de wikipedia. Para empezar, tal vez las citas de su autobiografía que afirman que se llevó a cabo la apuesta. Ciertamente contaría como evidencia de que la apuesta sucedió.
Isaac Asimov comentó en una entrevista de 1980 que la apuesta fue informal, y no SOLO entre Hubbard y Heinlein. Supuestamente, fueron Asimov, Heinlein, Hubbard y Frank Herbert, más un reto que una verdadera apuesta. "¿Quién puede hacer la mejor historia religiosa". Historias resultantes: Nightfall, Dune, Job y, supuestamente, Dianetics.
Apuesto a que cualquier cosa que la gente haga en un bar después de un par de tragos no es característico de ellos de todos modos.
@Raskolnikov: dado su manejo que suena ruso, debe estar completamente familiarizado con un viejo proverbio ruso: "Lo que está en la mente sobria, estará en la lengua del borracho".
@ DampeS8N - Mira mi edición. A menos que la respuesta valga dinero real para usted, una cotización Wiki es lo mejor que está disponible. A menos que alguien me otorgue una subvención para comprar todos los artículos relevantes en el archivo RAH, lamentablemente no puedo proporcionar más detalles :(
@DVK ¿Cuánto cree que necesita? ¿El correo electrónico que tiene en SE también es su dirección de PayPal? Podría estar feliz de financiar su investigación.
@ DampeS8N: difícil de decir. Necesito sumar todos los artículos aparentemente relevantes allí. El total parece ~$100-$150. Sin embargo, algunos pueden ser obviamente irrelevantes. Si lo desea, siéntase libre de comprarlos desde el enlace de arriba y envíeme un correo electrónico con los textos. Me encantaría revisarlos si están en formato OCR de texto real, aunque no podré ofrecerme como voluntario para revisar las imágenes escaneadas. en el que no se puede hacer una búsqueda de texto decente.
@aramis: "Historias resultantes: Nightfall, Dune, Job y, supuestamente, Dianetics" -- El momento no parece el adecuado. Nightfall se publicó en 1941, Dune se serializó por primera vez en Analog en 1963 y Job se publicó en 1984. Dianetics se publicó por primera vez en 1950. Stranger in a Strange Land (1961) es un candidato más plausible para Heinlein, pero aun así la publicación las fechas están dispersas a lo largo de 20 años.
@Raskolnikov Eso está a la altura de "Juro que no recuerdo nada de eso".
Dice "autobiográfico", lo que significa que el propio Heinlein afirma que ocurrió. Lucho por ver cómo eso constituye "ninguna evidencia de apoyo".
@OrangeDog "Dice" no proporciona ninguna evidencia. No hay razón para pensar que la declaración en el artículo de Wikipedia es cierta.

Harlan Ellison ha declarado que estuvo presente cuando Hubbard hizo la declaración anterior.

En Wikiquote :

¡La cienciología es una mierda! Hombre, yo estaba allí la noche que L. Ronald Hubbard lo inventó, ¡por el amor de Dios! ... Estábamos sentados una noche... ¿Quién más estaba allí? Alfred Bester, Cyril Kornbluth, Lester del Rey y Ron Hubbard, que ganaba un centavo por palabra, y lo había hecho durante años. Y él dijo "¡Esta mierda tiene que parar!" Él dice: "Tengo que conseguir dinero". Él dice: "Quiero hacerme rico". Y alguien dijo: "¿Por qué no inventa una nueva religión? Siempre son grandes". ¡Estábamos haciendo el payaso! Ya sabes, "¡Conviértete en Elmer Gantry! ¡Harás una fortuna!" Él dice: "Lo voy a hacer".

"The Real Harlan Ellison" en Wings (noviembre-diciembre de 1978) p. 32

El FAQtotum de Harlan Ellison tiene un extracto más grande de esta entrevista.

¿Tiene una referencia a la declaración de Ellison?
The Real Harlan Ellison" en Wings (noviembre-diciembre de 1978) p. 32
Sé que este comentario está en la línea de "Recuerdo que alguien me dijo una vez que había oído hablar de un tipo que sabía..." pero aún así: estoy seguro de que leí un análisis bien escrito que mostraba que Ellison estaba mintiendo. cuando afirmó haber estado allí. Creo que la esencia fue que el momento no funcionó, habrían pasado años antes de que Ellison estuviera activo o algo así.
Dado que Ellison nació en 1934, y ""Scientology, una filosofía religiosa" se publicó en 1952, parece bastante claro que no estaba sentado en un bar con Heinlein y Hubbard cuando nació la idea. Ellison no es exactamente un testigo confiable. , y la idea de que estaba saliendo con Heinlein a los 15 años es bastante ridícula.
¿Alfred Bester estaba allí? Es un personaje ficticio de Babylon 5.
@DCShannon probablemente lleva el nombre del autor: amazon.com/Alfred-Bester/e/B000AQU2CA
@WhatRoughBeast con referencia a la fecha de publicación de 1952 de "Scientology, una filosofía religiosa", es interesante notar la primera publicación del excelente cuento de Katherine MacLean "The Snowball Effect", en la edición de septiembre de 1952 de la revista Galaxy Science Fiction . Esto también se refería a la creación de una organización piramidal....
He leído citas de otros autores de ciencia ficción de la edad de oro que están de acuerdo en que Hubbard se quejaba de que escribir pagaba muy poco y decía que la religión era una forma de enriquecerse.
@whatroughbeast Antes del impulso contra el alcohol y la conducción de la década de 1980, la edad mínima para beber en gran parte de los EE. UU. era de 18 años, y podría haber sido más baja en algunos lugares. Además, es completamente posible ingresar a los bares antes de que uno pueda beber, dependiendo de las leyes locales y del personal del bar perezoso/indiferente.
Sturgeon definitivamente habló sobre Hubbard. Esto no se cita en Wikipedia, pero creo que está contenido en las notas del autor en The Complete Works of Theodore Sturgeon : 'Theodore Sturgeon recordó vívidamente estar en la misma habitación con L. Ronald Hubbard, cuando Hubbard se puso irritable con alguien allí y replicó: 'Y' Ya sabes, ¡todos estamos perdiendo el tiempo escribiendo este truco de ciencia ficción! ¡Si quieres ganar dinero de verdad, tienes que empezar una religión!".
La historia de Ellison es una tontería incluso en sus propios términos: Hubbard dice que va a aceptar la sugerencia de alguien de inventar una nueva religión, no es Hubbard inventando una nueva religión. Además, Elmer Gantry no inventó una religión, pregonó una existente.

Esta página web, que encontré buscando los nombres de dos de los testigos citados por Russell Miller en su fascinante biografía de Hubbard, Bare-Faced Messiah , parece bastante autorizada y ofrece muchas referencias:

Preguntas frecuentes de no cienciólogos sobre "Iniciar una religión"

Se rumorea ampliamente que L. Ronald Hubbard dijo: "La forma de hacer un millón de dólares es comenzar una religión". También hay rumores variantes. Por alguna razón, esto se menciona a menudo en Usenet. La evidencia se analiza a continuación, pero la respuesta breve es que es casi seguro que es cierta.

[...]

Una forma del rumor es que L. Ronald Hubbard hizo una apuesta en el bar con Robert A. Heinlein. Esto definitivamente no es cierto. No es característico de Heinlein, y no hay evidencia que lo respalde. Sin embargo, hay evidencia no concluyente de que Robert Heinlein sugirió algunas partes de la Dianética original .

[...]

Para resumir: tenemos nueve testigos: Neison Himmel, Sam Merwin, Sam Moskowitz, Theodore Sturgeon, Lloyd Arthur Eshbach, Harlan Ellison y los tres testigos anónimos de Robert Vaughn Young. Hay cierta confusión y duda sobre uno de ellos (Sam Moskowitz). Dos se informan a través de Russel Miller: uno se informa a través de Mike Jittlov: uno se informa en su autobiografía; uno informado en una declaración jurada; y uno me informó en persona. Los informes describen diferentes eventos, lo que significa que Hubbard lo dijo tal vez seis veces, en seis lugares diferentes, definitivamente no solo una vez. Y ahora se informa que el descargo de responsabilidad oficial de la Iglesia es una mentira rotunda.

Conclusión: Definitivamente lo dijo más de una vez.

Escuché esto de manera un tanto diferente en la década de 1970 cuando comencé a entrar en Asimov.

La historia que escuché tuvo lugar en los años 50 (pero podría haber sido en los 60) supuestamente durante una cena o reunión de varios autores de ciencia ficción, incluido Asimov. En algún momento, se alega que Hubbard dijo: "La religión es donde está el dinero REAL", o palabras en ese sentido.

Estos son dos rumores DIFERENTES. Uno se trata de una apuesta para hacerlo, el otro se trata de varios supuestos casos en los que Hubbard menciona la cita que mencionaste.
Me imaginé que ese podría ser el caso. Al igual que con tantos rumores sobre personas que ahora están muertas, las circunstancias siguen siendo turbias.