Frente a donk lead y call on flop... ¿y ahora qué?

Mano inicial de $7 Spin & Go en PokerStars. Ambos oponentes desconocidos.

Para aquellos que no están familiarizados con el formato, usted juega un torneo ganador que se lleva todo, a partir de 10/20 ciegas con 500 pilas iniciales de fichas.

Preflop - 3 jugadores, Bote: 30 (1.5 BB)

Recibes Q 9 en el botón y abres con una subida mínima a 40.

SB y BB igualan.

Flop - 9 6 2 - 3 jugadores, Bote: 120 (6 BB)

SB donk conduce por 80.

BB llama.

Ahora hay 280 (14 BB) en el bote; te enfrentas a una apuesta de 80 con 460 detrás.

¿Cómo se juega la mano desde aquí?

Nunca "acertarás a largo plazo" jugando a la ruleta y listo, ¡así que haz lo que más te divierta!
@David No estoy seguro de lo que quiere decir con "golpear el largo plazo" en este caso. Sin duda, es poco probable que alcances los multiplicadores más grandes a menos que estés jugando con volúmenes increíbles, pero aún así puedes ser muy rentable sin ellos. Y el juego correcto (en el sentido de maximizar EV) de cualquier mano individual es distinto de cualquier consideración a largo o corto plazo.

Respuestas (3)

Es un lugar interesante seguro. Es difícil decir exactamente qué rango tienen aquí la SB y la BB. ¿SB solo está apostando manos como Td8d? ¿Podría BB tener 87 o subiría? Es imposible decirlo. Sin embargo, una cosa que sí sabemos es que sus rangos antes del flop son probablemente muy amplios y que hay algunos jugadores bastante aleatorios en el grupo de spin & go. Algunos jugadores locos incluso podrían llamar all-in con 87 o incluso T8. En mi opinión, no deberías ser héroe foldeando mucho. Claro que pueden tener A9 y K9, 66 y 22, 96 y 62, pero no son demasiadas manos. Creo que es muy posible que aparezcan con nueves más débiles, un seis o proyectos de escalera la mayor parte del tiempo. Incluso podrían tener un proyecto de color de puerta trasera con un as del mismo palo de vez en cuando.

Pero pensemos en nuestra gama. ¿Qué tan alto estamos en nuestro rango? Muy bien podríamos tener un rango de apertura del 40% aquí, ¿verdad? No soy un experto en spin & go, pero eso parece bastante razonable. Mejores manos que Q9 son 99+, A9, K9 y 96s. Eso es todo. No en absoluto muchas manos. Entonces, desde una perspectiva de GTO, el plegado está fuera de la mesa aquí. Además, lo que es muy bueno es que no bloqueas ningún posible proyecto de escalera. Por esta razón, Q9 es mucho mejor que T9, no solo por ser la mano más fuerte. Así que creo que definitivamente tenemos que continuar aquí. La pregunta es, ¿debemos igualar o empujar? Me gustaría discutir vagamente todo mi plan de juego aquí. Esto es lo que haría:

Iría y jugaría lento con manos que son mucho más fuertes que Q9. Con estas manos todavía puedo ir all-in en muchas o todas las cartas del turn. Tal vez KK+ y 99. Yo jugaría lento con 99, porque bloqueo demasiadas manos de valor. Yo jugaría lento con las parejas superiores, porque no quiero que siempre salgan proyectos de escalera débiles que a veces pueden farolear. También pagaría con algunos nueves más débiles, preferiblemente con un proyecto de color de puerta trasera y, a veces, con A6 y 87. Con estas manos, no siempre quiero entrar. Veamos qué sucede en el turn. Tengo posición, a lo mejor mejoro o a lo mejor da vueltas. Si no mejoro y vemos una gran apuesta, simplemente podemos retirarnos. Tengo un buen rango equilibrado como este.

Empujaría con 66 y 22. No bloqueo ningún 9x y necesito algunas manos fuertes para empujar. También empujaría con manos fuertes pero difíciles de jugar en los turnos, como QQ-TT. Hacemos all-in con estos overpairs porque son vulnerables, nunca bloqueamos nueves y bloqueamos proyectos de escalera (principalmente TT). Por lo tanto, están fuertemente ponderados hacia el valor aquí. Es mejor empujar y ser llamado por un nueve antes de que las cosas se pongan feas para nosotros y/o un nueve se asuste. También empujaría con A9, K9, Q9 y J9. Estas manos están cerca entre igualar o empujar, pero ciertamente creo que estamos bastante adelantados y no hay muchas buenas jugadas. Es difícil enfrentar un empujón en el turn y un gran error si nos retiramos ante un proyecto de escalera o un nueve más débil. En cuanto a los bluffs, elegiría abusivamente solo unos pocos bluffs, ya que siento que nos pagan a menudo aquí.

Este plan de juego es solo una sugerencia. Puedes jugar más o menos lento dependiendo de cómo creas que actuarían tus oponentes. ¿Qué terminó pasando? Soy bastante curioso.

Así que en resumen empujaría. Ya hay un montón de fichas por ahí. Q9 está arriba en su rango y es lo suficientemente fuerte. Igualar no es bueno porque no hay muchos buenos turnos y es difícil jugar contra barriles de turnos.

Probablemente estemos subiendo mucho más del 40% a menos que estemos mezclando un montón de limps en nuestra estrategia preflop.
¿En realidad? Muy bien podría ser. Como dije no soy un experto. ¿Cuánto subirías si no estuvieras mezclando limps?
Realmente no conozco la ruleta&gos, pero en heads-up, antes de que los jugadores comenzaran a mezclar limps, cerca del 80-90% se recaudó de la SB. No espero que la diferencia sea tan grande.
@David La diferencia con HU es grande, sí, ya que subes en dos, no en un jugador. Si aumenta este tamaño, probablemente aumente aproximadamente el 50%, el 55% de su máximo de btns. Con un 50 %, ya puedes hacer 3-bet de forma rentable con entre un 10 y un 15 % de las manos y que te paguen muy de par en par en la BB. 40% es razonable aunque apretado dado el tamaño.
No estoy de acuerdo con un punto crucial de tu razonamiento en el que "el turn va a ser difícil, por eso subimos". Bueno, si no eres bueno en el turn, no eres mejor frente a lo que te iguala en el flop, ¿entonces?
@Arthur Havlicek usaste comillas, pero no dije estas palabras. No sé exactamente de qué estás hablando. Pero a veces, cuando hay muchas cartas malas en el turn, es mejor empujar para evitar situaciones difíciles en las que te pueden engañar con tu mano. ¿Tiene sentido?
@ArthurHavlicek Mi rango de apertura predeterminado en el botón comprende el 42% de los combos. A medida que tenga una mejor idea de mi oposición, puedo ajustar más ampliamente según corresponda. Pero incluso a 25bb de profundidad, muchos jugadores que hacen 3-bet sobre una subida mínima es un problema, por lo que mantener las cosas un poco más estrictas me permite responder razonablemente y castigar a los que abusan de este enfoque.
@RaymondTimmermans Perdón por el uso inadecuado de las comillas, eso es lo que entendí de su último párrafo. Creo que necesito extender mi respuesta para desarrollar por qué creo lo contrario.

Aunque nuestra mano es muy decente y probablemente lo suficientemente buena como para apilarse en la mayoría de los casos, el hecho de que el bote sea multijugador y haya un donk + a call llama a la precaución . Estamos en malas condiciones si uno de estos tipos encuentra un mejor par superior, un trío o un pequeño par superior.

Somos lo suficientemente buenos para llamar. Sin embargo, si ambos jugadores están dispuestos a buscar stacks, uno de ellos ciertamente nos tiene. Probablemente podamos resolver esto antes de ir all-in gracias a tener la posición en este bote.

Posibles escenarios en turno:

  • SB gana de nuevo, BB iguala de nuevo -> ciertamente estamos vencidos, nos retiramos
  • SB vuelve a liderar, BB se retira -> cruzamos los dedos
  • SB pasa, BB sale -> Meh, cruzamos los dedos, pero también podemos retirarnos, creo
  • Ambos checks -> Estamos felices de checkear o jamear y ganar el bote a menudo

En mi humilde opinión, este plan nos permite realizar un barrido de minas en algunas configuraciones posibles y, en general, eso es más valioso que proteger contra overcards sin procesar improbables.

Una nota sobre overcards

Es importante tener en cuenta que debido a que la mesa está seca y debido a que los proyectos de escalera son muy pocos combos, y debido a que nuestro kicker es una overcard, incluso si es probable que un turn sea una overcard, es poco probable que haya golpeado las manos de nuestro oponente; probablemente ya tenga un par. La mayoría de los turnos son realmente buenos para nuestra mano. Un rey en realidad significaría menos posibilidades de ser derrotado por un pateador .

Una nota sobre el valor

Siempre hay dos preguntas que responder al subir, que son si valoramos o no peores manos, y si nos retiramos o no de manos que tienen equidad contra nosotros. La ganancia de equidad es baja en este escenario donde un turno es como máximo 12% de equidad para un jugador por una participación poco probable. Entonces, la pregunta es ¿podemos recibir llamadas peores?

Si consideramos que los jugadores pagan todos sus nueves aquí, estamos apostando detrás de un solo jugador y estamos muertos contra dos , así que esencialmente, incluso si un jugador está pagando peor, no estamos ganando tanto valor como valoramos. cortarnos a nosotros mismos. En el peor de los casos sería que un buen jugador seleccionara sus pateadores antes de pagar, en cuyo caso valoraríamos simplemente cortarnos.

TL; DR: es nuestro mejor interés simplemente llamar aquí.

Ya hay un montón de fichas por ahí. No me importa hacerlo girar después de un empujón.
@RaymondTimmermans Igualar también juega por el dinero muerto, así que no entiendo cómo el tamaño del bote juega para empujar si estamos en el límite cuando nos igualan. Podría ser un argumento de que ambos están demasiado cerca para importar, pero no creo que ese sea el caso aquí, donde nos queda aproximadamente el tamaño del bote después de igualar.
Actualicé las simulaciones para tener en cuenta los conjuntos.

Habiendo dejado un poco de tiempo para las respuestas, publicaré mi propio pensamiento y el resultado de la mano. Ampliando cómo mi pensamiento se puso en marcha en la mesa, tenemos...

Rangos de los oponentes

Ambos son desconocidos, pero no quiero tratarlos como absolutos arrastradores de nudillos hasta que tenga una razón para hacerlo.

SB es el más difícil de variar; realmente no espero que un buen jugador tenga mucho rango plano aquí; la mayoría de las manos con las que te gustaría continuar juegan mejor como una tercera apuesta. Pero sea cual sea la situación, me sorprendería si está jugando más del 20% al 25% de las manos en este lugar, incluso los jugadores recreativos han resaltado la importancia de la posición.

El rango de BB podría ser bastante amplio: obtiene 5 a 1 en una igualación que cierra la acción, por lo que es bastante razonable igualar con una amplia gama de manos especulativas y esperar ser bendecido con un flop favorable. Fácilmente podría continuar con más del 60% de las manos aquí, probablemente incluyendo dos del mismo palo.

En los casos de ambos jugadores, esperaría que los rangos estuvieran un poco limitados, mientras que algunos jugadores pueden obtener AA elegantes y planas de vez en cuando, KK-JJ y AK probablemente hagan una tercera apuesta aquí, y el BB tiene un buen oportunidad de volver a robar jams con pares de bolsillo pequeños, ases del mismo palo, etc., además del rango de valor habitual.

Antes del flop, me imagino que el rango de SB está a la cabeza, conmigo segundo y BB tercero.

en el fracaso

Cuando el flop llega con un 9 alto y un arcoíris, es probable que estemos más comprimidos: SB no está tan adelante y BB no está tan atrás. Dependiendo de cómo juegue SB sus grandes pares de bolsillo (están dentro de su rango o los hace 3-bet), es posible que incluso me haya movido ligeramente hacia la delantera.

¿Pueden mis oponentes tener sets? Dificil de decir. Si estuviera en cualquiera de sus posiciones, cualquiera de mis pares de bolsillo habría sido 3-bet por valor o atascado como re-robo. Por otra parte, (casi) nunca haría plano desde la ciega pequeña, por lo que parece probable que sean un poco más pasivos que yo. Si van a tener conjuntos, voy a adivinar que 66 es un candidato decente por haber sido plano.

BB puede tener dos pares, pero es poco probable que SB juegue lo suficientemente amplio como para tener 96 en su rango. Del mismo modo, para los proyectos de escalera abiertos con 87, y los diversos pares más combos gutshot, casi seguro que están en el rango de BB, pero no necesariamente en el rango de SB.

Entonces, cuando SB lidera en este tablero, creo que es poco probable que sea una mano de proyecto o un semifarol; es valor o "aire" en forma de overcards aleatorios, probablemente con proyectos de color de puerta trasera. La llamada de BB ciertamente complica las cosas; jugar lento a sus monstruos es sin duda una jugada razonable de su parte, pero, al mismo tiempo, también tiene muchos más combos/parejas con tripshots que podrían querer quedarse para una apuesta con la esperanza de un turno afortunado.

¿Cuál es mi rango continuo?

Con este tablero, Q9o se encuentra en algún lugar alrededor del 15% superior de mis manos. (99, 66, 22, 96s, AA-TT, A9, K9 son mejores). ¿Qué tan ancho estoy llamando aquí? ¿Llamaría con 87s? Sí, creo que sí. Bueno, eso se situó alrededor del 33% en mi rango en términos de equidad (antes de las apuestas), aproximadamente en el mismo estadio que manos como A2o y AK con proyectos de color de puerta trasera. Independientemente de lo pegajoso que quiera ser con algunas de estas manos marginales, creo que está bastante claro que continuaré.

Ahora, ¿cuál es la estructura de mi rango continuo?

Si llamo aquí, el bote será de 360 ​​fichas (18 BB) y todos tendremos 380 pilas de fichas, efectivamente, nos sobrará una apuesta del tamaño del bote. Parece probable que una buena fracción de turnos vea a uno o ambos oponentes apostando todo.

Dado el tamaño del bote en relación con las pilas, no creo que haya ningún tamaño de aumento que no sea all-in, lo cual tiene sentido: incluso un clic de aumento mínimo de regreso a 160 simplemente infla el bote y nos cotiza para pagar en el río.

¿Tengo un rango de shoving en este tablero? Definitivamente. Yo diría que una mano como 96s es una mano de empujón perfecta: bloquea una gran cantidad de rangos de valor de los oponentes y no tiene el mismo potencial de redirección que los juegos contra la escalera cuando se trata. Empujar el láser 96s apunta a los sorteos y les hace pagar el precio más alto posible mientras todavía estamos por delante. Son solo dos combos, pero bueno, por algún lado tenemos que empezar... :)

Así que tengo que clasificar mi rango en tres cubos: manos con las que quiero igualar dos veces (o igualar y luego apostar cuando me pasan), manos con las que solo quiero igualar una vez y manos con las que empujar.

En términos generales, en los rangos de GTO en estos escenarios, se igualan las manos más fuertes y más débiles, y se empujan las manos de fuerza intermedia. Los bloqueadores y otras consideraciones hacen que los límites entre fuerte, intermedio y débil sean algo "borrosos", pero es una buena regla general.

99 es obviamente la mano prototípica de call/call(bet).

Algo como 77 sería un buen ejemplo de una mano igualar/pasar (retirarse).

Ahora, trabajando desde estos dos extremos, ¿dónde se sientan mis manos Q9? Algo así como en ese incómodo régimen medio...

El análisis de Raymond sigue una línea similar a la mía y concluye que Q9o probablemente se encuentra en el rango de all-in. Arthur, sin embargo, señala correctamente que cuando hacemos all-in, estamos sacrificando la oportunidad de utilizar nuestra ventaja posicional en el turn para aprovechar la información adicional en forma de la carta real del turn y la acción de apuestas de nuestros dos oponentes.

Creo que el quid de la cuestión radica en la necesidad de tener rangos equilibrados para cada una de nuestras posibles acciones. Estamos tratando de optimizar nuestro EV para toda nuestra gama , no solo para una sola mano.

Piense en el escenario clásico polar versus el que atrapa faroles: claro, mis faroles ganan un poco de vez en cuando cuando consigo que alguien se retire mejor, pero el dinero real se gana cuando los que atrapan faroles se ven "forzados" a pagar mi valor. manos. Aunque no es tan extremo en este caso, es un concepto similar: no estamos necesariamente tratando de que A9 se retire, estamos tratando de darle a A9 una razón para igualar y pagar nuestros 66 / 96s / JJ / TT, etc. Una vez que decidimos que vamos a tener un rango de empujón, entonces necesitamos un número decente de combos para equilibrarlo.

¿Entonces qué pasó?

Obviamente, en tiempo real en el tapete (virtual), mi pensamiento no fue tan matizado, pero llegué a la conclusión de que Q9o probablemente pertenecía a mi rango de all-in.

empujo SB llama. BB se pliega.

SB tiene A9o, y el turn y el river no me dan uno de mis tres outs. Una mano adentro, y estoy listo. :(

No hay final feliz aquí, pero es una situación interesante que todavía estoy reflexionando. Si alguna vez termino buscando un solucionador, es casi seguro que esta será una de las manos que querré explorar primero.