¿Cómo se lucha contra los Nazgûl?

En Fellowship of the Ring , se dice en varios lugares que Aragorn, Glorfindel, y quizás incluso algunas otras personas, pudieron luchar contra Nazgûl; no pueden defenderse de los nueve a la vez, pero si solo se encuentran con unos pocos a la vez (se indica el número máximo de Nazgûl que cada personaje puede manejar a la vez, pero no recuerdo los números en este momento), ellos pueden defenderse e incluso repelerlos. Como para probar el punto, Aragorn obliga a varios Nazgûl a huir de la Cima de los Vientos cuando él empuña nada más que un par de antorchas.

Sin embargo, los Nazgûl son más o menos inmortales, y si golpeas a uno con una espada, la espada se destruye y el Nazgûl sale ileso (dejaremos las espadas especiales como la de Merry por ahora).

Entonces, ¿cómo se defiende uno de un enemigo inmortal a quien ninguna espada normal puede dañar? ¿Es simplemente una cuestión de "todas las antorchas, todo el tiempo"?

Nota: Esta pregunta aborda cuestiones relacionadas con "Cuán poderosos eran los nueve ", pero no hace la misma pregunta. Más bien, estoy preguntando "¿De qué manera Aragorn y Glorfindel pudieron luchar contra los Nazgûl (es decir, cómo luchas contra algo que no puedes lastimar)?" De hecho, las respuestas a esa pregunta plantean la misma pregunta que estoy formulando y no la responden de ninguna manera.

Vale la pena mencionar que las primeras personas (incluido el anciano padre hobbit de Sam, Farmer Maggot y Butterbur o uno de sus empleados hobbit) que se encuentran con un Nazgûl individual en LotR logran deshacerse de él esencialmente cerrando una puerta en su cara. y gritando "¡Vete, imbécil!" Los Nazgûl son mucho menos impresionantes en los libros que en las películas, por decir lo menos. Me imagino que si reaccionaras a una película-Nazgûl diciendo "¡FUERA!" y dando un portazo, te ganarías una puerta rota, varias puñaladas y un funeral en tu honor.

Aparentemente, tener papeles de niña ayuda mucho. Eso o los pies peludos.
@Omegacron O ambos.
Además, la gente olvida que cuando Glorfindel profetizó la muerte del Rey Brujo, dijo que no será un hombre el que lo mate, ¡no que no pueda ser asesinado por un hombre! "Do not pursue him! He will not return to these lands. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." El Rey Brujo de Angmar - Wikipedia
@Mooz, pero una gran inundación que mató a todas sus monturas no les causó daños graves, ¿sería mejor una espada normal? Tenga en cuenta que la inundación no fue peligrosa simplemente por el riesgo de ahogarse; implicaría una gran cantidad de trauma mecánico: ser golpeado contra rocas y árboles y otras cosas con una fuerza tremenda, ser arrastrado por el fondo, etc., probablemente durante bastante tiempo. a veces. Eso es mucho para soportar.
¿No estaba la inundación algo encantada por Elrond y Gandalf? ¿Es posible que eso haya tenido algo que ver?
Interpreté esa parte de la historia diciendo que Elrond causó la inundación, Gandalf hizo que aparecieran los hermosos caballitos dentro de ella, pero el agua en sí era solo agua. ¿Y no debería una inundación encantada dirigida a objetivos específicos causar más daño que una normal? Si te refieres a que los caballos lo hacen porque la inundación fue mágica, no, eran solo caballos normales, aunque criados para no enloquecer alrededor de Nazgul.
@Mooz, aunque para alguien que podría considerar pelear con uno, suena más o menos lo mismo. "No es que no puedas obtener una A; simplemente no obtendrás una A". Bien entonces...
Cabe señalar que en la Comarca, los Nazgul están en una misión de recopilación de inteligencia. Dejar un rastro de cuerpos a su paso, o hobbits aún vivos pero aterrorizados, resta valor al éxito de tal misión.
@jamesqf: los espectros no solo buscaban información, le preguntaron al viejo Gaffer dónde estaba Frodo. Si hubiera dicho "Frodo está justo al final de la calle" y lo hubieran encontrado, lo habrían matado o secuestrado. Estaban allí para encontrar y atrapar a Frodo, o cualquier Bolsón que tuviera el Anillo. En las películas, también matan al guardián de Bree. En los libros, habrían matado al hobbit que Frodo dejó en su nueva casa si no se hubiera escapado.
uno no lo hace simplemente....

Respuestas (4)

Tolkien comenta sobre esto brevemente en la Carta 210. Vale la pena leer toda la carta, ya que mordazmente (y bastante hilarantemente) rasga un guión para una versión cinematográfica propuesta, pero solo citaré la sección relevante (en negrita es mi énfasis, la cursiva es de Tolkien):

El peligro [de los Black Riders] se debe casi por completo al miedo irrazonable que inspiran (como fantasmas). No tienen gran poder físico contra los intrépidos; pero lo que tienen, y el miedo que inspiran, aumenta enormemente en la oscuridad . El Rey Brujo, su líder, es más poderoso en todos los sentidos que los demás; pero aún no debe ser elevado a la estatura de Vol. tercero Allí, puesto al mando por Sauron, se le da una fuerza demoníaca adicional. Pero incluso en la Batalla del Pelennor, la oscuridad acababa de romperse.

Las Cartas de JRR Tolkien 210: A Forrest J. Ackerman (Incompleto). junio de 1958

Tolkien sugiere que el poderío marcial no es uno de los puntos fuertes de los Nazgûl.

Fellowship analiza por qué Glorfindel no se preocupa por ellos:

'Los Elfos pueden temer al Señor Oscuro, y pueden volar ante él, pero nunca más lo escucharán ni lo servirán. Y aquí, en Rivendell, aún viven algunos de sus principales enemigos: los sabios élficos, señores de los Eldar de más allá de los mares más lejanos. No temen a los Espectros del Anillo, porque aquellos que han habitado en el Reino Bendito viven a la vez en ambos mundos, y contra los Visibles y los Invisibles tienen un gran poder.

Fellowship of the Ring Libro 2 Capítulo 1: "Muchas reuniones"

Este "gran poder" no se dilucida, pero sugiere que los Nazgûl no están tan derrotados como "convencidos de que tendrán que pelear", y no parece gustarles pelear. .

+1, y una vez más, brillante respuesta. Por si sirve de algo, estaba pensando en los libros, no en las películas (Glorfindel no aparece en las películas, y Aragorn empuña una antorcha y una espada, no dos antorchas; además, las películas nunca dicen que las espadas son inútiles contra Nazgul). Aragorn dice, en los libros, que la espada de Frodo no hizo daño a los Nazgul, y fueron repelidos temporalmente por su grito de "¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!" Pero los Nazgul luego redoblan su ataque y solo se ven obligados a huir cuando aparece Aragorn con las antorchas.
De hecho, hice referencia a las películas, pero solo en mi nota al pie, que tenía la intención principal de divertir.
@WadCheber: las cuchillas ciertamente no son inútiles contra los Nazgul, ya que Merry y Eowyn matan al Rey Brujo con cuchillas. Pero cómo y por qué, eso es un misterio ;-) A menos que esa "fuerza demoníaca" le dé un cuerpo que pueda ser asesinado, lo cual no estoy seguro de que sea una mejora en su caso.
@Joel: una respuesta a otra pregunta aquí revela que la espada de Merry rompió los lazos que mantenían al Rey Brujo en la tierra, allanando el camino para que Eowyn usara su espada para acabar con él. Merry lo hizo mortal, Eowyn lo mató.
Creo que este es un caso en el que las películas las hacen mucho más intimidantes de lo que necesariamente son en los libros. Los libros se centran absolutamente en su capacidad para causar miedo. Eso es realmente difícil de retratar en una película, pero ¿retratar hombres invisibles intimidantes? Eso es mucho más fácil y mucho más emocionante visualmente. Es difícil leer los libros sin esta imagen mental.

No debemos olvidar que la idea de "poder" en el Tolkienverse generalmente no es física . En eso, los seres de Tokien tienen "poderes" de miedo , amor , desesperación , esperanza e influencia .

Como tal, al comparar los niveles de "poder" de los seres, es incorrecto pensar que el fuego "daña" a un Nazgul , sino que el fuego acaba con su ventaja de sigilo y miedo .

Por lo tanto, Glorfindel y Aragorn , que no tienen miedo y son inquebrantables en su propia fuerza de amor , son capaces de resistir y repeler a los Nazgul . En estos casos, no se trata de "golpearlos con una espada de palo "; es un caso de dominar su ventaja.

Como mencionaste, Frodo gritando " ¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel! " es una señal de desafío contra su "poder" del miedo , la oscuridad y el mal , y la confianza de Frodo en los poderes del amor , la esperanza y la bondad .

Esta es también la razón por la cual el Ejército de los Muertos fue tan efectivo en las batallas contra los ejércitos oscuros , como menciona DVK :

Como pueden ver, su arma[s] somos miedo y terror, nada físico.

Este es un tema común en los escritos de Tolkien, gran parte de la "magia" y el "poder" no son realmente físicos en el sentido en que generalmente pensamos en ellos y, a menudo, están "fuera de la pantalla".

Por lo tanto, ¿cómo puede un hombre o un grupo de inadaptados (un hombre, un elfo y cuatro hobbits) resistir a estos seres "poderosos"? Bueno, simple, no te dejes afectar por sus "armas". Es por eso que el Rey Brujo "recurrió" a usar la Espada Morgul contra Frodo , era la única arma que podría haber hecho el trabajo (en este caso).

El caso [gracioso] de Butterbur , el anciano padre de Sam ( Gaffer Gamgee ) y el granjero Maggot son en realidad muy buenos ejemplos de este "poder" no físico que poseen los Nazgul; los tres no sabían a qué se enfrentaban, y los Nazgul tenían su aspecto de miedo "apagado" para poder vagar sigilosamente por el Norte y preguntar sobre "Shire" y "Bolsón"... Por lo tanto, los tres hombres no no sintió ningún miedo y simplemente "golpeó la puerta" en la cara de los Nazgul y les dijo que "se fueran a la mierda".

Muy buenos puntos. Para agregar algo de contexto autoral, en sus Cartas Tolkien menciona la distinción entre magia y goeteia ; el uso del poder (mágico) para producir, respectivamente, resultados tangibles y efectos más sutiles. El poder del miedo del Nazgûl puede considerarse como un efecto goético.
+1. Gran respuesta. Pero plantea la pregunta de por qué alguien temería algo que no puede dañarlo. Más específicamente, ¿por qué temer algo cuando lo peor que puede hacerte es asustarte?
@WadCheber Gracias. ¿Por qué la gente le teme a los fantasmas en la vida real? El miedo a lo desconocido es un fenómeno poderoso. El objetivo puede no ser causar daño per se , al menos no físicamente; pero imagínese en una guerra, de repente aparece una enorme figura fantasma y viene hacia usted chillando, puede que solo sea yo, pero soltaría mis armas y comenzaría a correr hacia las colinas, causando rencor y discordia entre mis compañeros de equipo: Enemigos - 1 : 0 - Mi equipo.
Sus armas principales eran la sorpresa. Sorpresa y miedo... Sus dos armas...
@WadCheber: ¿Alguna vez, en su vida, ha tenido miedo mortal de algo? Es francamente paralizante. Lo cual no es bueno cuando el Nazgul lidera un ejército de orcos, que están usando tu momento de miedo para cortarte la cabeza. El miedo es un arma, y ​​una poderosa.
Hombre, suenas como ese bicho raro Dumbledore con toda esa palabrería del "amor". Mira dónde terminó eso .
@Mooz: no sé por qué la gente CREE en fantasmas, y mucho menos les teme.
@DevSolar: no, no desde que era pequeño y pensaba que había un monstruo debajo de mi cama.
@WadCheber Ni yo, pero si viste uno? ¡Si no corres, entonces te quiero a mi lado en el próximo Apocalipsis Zombi!
@DVK Estaba pensando más en la línea de Lupin: “Muy sabio. Demuestra que lo que más temes es el miedo mismo”.
@WadCheber ¿Qué hay de las arañas o los ratones, entonces? La gente definitivamente cree en ellos, y la mayoría de las personas se estremecen y se alejan de ellos, aunque la gran mayoría de ellos son completamente inofensivos. Es solo el viejo miedo regular a lo desconocido otra vez, nada nuevo aquí, viejo sombrero.
@JanusBahsJacquet: también me encantan las arañas y los ratones, excepto los ratones que entran en mi casa; incluso así, no les temo, solo los destruyo con extremo prejuicio. Sin embargo, no las arañas: se les permite pasar el invierno en mi casa; desde la primavera hasta fines del otoño, los muevo suavemente afuera. Los miedos de otras personas no tienen sentido para mí. Lo más cercano que llego a temer es que las cosas me asusten: los gusanos, las tijeretas y las cucarachas en el interior son mis menos favoritos. Pero no les tengo miedo, ni a los Nazgul que hacen que la gente diga "¡EWWWW!" sería menos que aterrador.
@JanusBahsJacquet y la mayoría de las personas nacen con miedos instintivos a algunas cosas, como serpientes y arañas, por una buena razón: es más seguro reaccionar como si todas fueran peligrosas que esperar y ver. La Peste Negra sugiere que el miedo a los roedores no es del todo ilógico: pueden portar pulgas que pueden portar la peste bubónica. Si Nazgul ni siquiera puede hacer eso , entonces los ratones son más peligrosos que Nazgul.
@WadCheber: OK, veo que obtuviste esto del lado equivocado. Cuando pienses en "miedo Nazgûl", no pienses en "miedo a ". No es el miedo a lo que los Nazgûl puedan hacerte . Es el miedo que puedes sentir si ves a tus seres queridos en peligro de muerte, el miedo que siente un soldado cuando su trinchera está bajo un bombardeo de artillería, es el miedo cuando queda atrapado bajo el agua, todo eso multiplicado y esgrimido . No tienes miedo del Nazgûl, el Nazgûl te da miedo.
@DevSolar Eso tiene un poco más de sentido.
@Mooz me es imposible ver un fantasma, porque no existen. Si "viera uno", sabría que estaba viendo algo que parece un fantasma, no un fantasma real. Por lo tanto, sin miedo.
@Mooz: es irónico que menciones el inevitable apocalipsis zombie. Estoy obsesionado con los zombis y poco a poco estoy escribiendo un libro sobre el inevitable apocalipsis zombi. Si viera un zombi, podría correr, pero creo que estaría demasiado emocionado y lleno de alegría para hacerlo. Los sueños de zombis son mis sueños favoritos de todos. Pero no quieres estar conmigo en el inevitable apocalipsis zombie. Me gustaría verlo comenzar, pero, como Robert Kirkman (creador de The Walking Dead), me quitaría la vida. Al igual que Kirkman, no veo el sentido de tratar de sobrevivir en un mundo como ese. :)
@Mooz - FYI - Hice una resolución de Año Nuevo hace mucho tiempo para anteponer siempre la frase "zombie apo_______" con las palabras "lo inevitable", y dado que era la única resolución que he mantenido, en lugar de hacer nuevas resoluciones cada año sabiendo que no los mantendré, simplemente renuevo esa resolución cada año. Pero me enorgullece decir que desde que hice esa resolución probablemente hace 9 o 10 años (después de leer World War Z, creo), nunca he dejado de decir la frase completa " el inevitable apocalipsis zombie", incluso cuando describo la resolución. . A veces es difícil, pero vale la pena el esfuerzo.
@WadCheber: Erm... no hay concepto de miedo, ¿y los sueños de zombis son tus "favoritos"? Amigo, no necesitas consejos sobre Nazgûl, necesitas la dirección de un buen psicólogo, antes de lastimar a las personas que te rodean...
@DevSolar - jajaja! Tengo un concepto del miedo, pero no es algo con lo que trato muy a menudo. Ni siquiera tengo miedo de morir, a nivel intelectual, pero si alguien irrumpiera en mi puerta y corriera hacia mí agitando un machete, por supuesto que estaría aterrorizado. Simplemente no temo cosas relativamente inofensivas como arañas y serpientes, y tengo un extraño afecto por los zombis. Pero si me mostraras una cobra y luego la arrojaras a mi regazo, me asustaría. Y si me despertara y viera un zombi a centímetros de mi cara, podría cagar en la cama.

¿Qué tal agarrar un objeto puntiagudo (como una pica, una espada, una flecha, etc.) y tratar de echarles un vistazo? O agarrar un objeto pesado (como un garrote, una maza, una estrella de batalla o algo así) y golpear repetidamente al nazgúl con él. AFAIK nazgúl obtiene su inmortalidad limitada, que no es invencibilidad , de sus anillos, y los anillos tienen un poder limitado. Uno solo tiene que causar tanto daño al nazgúl como pueda, y esperar que el poder del anillo "se seque", para que el nazgúl quede reducido a su estado semi-muerto.

No. Frodo balancea su espada hacia uno, es apuñalado y grita "¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!" Los espectros se retiran, se acercan de nuevo y Aragorn los asusta. Encuentra una capa negra con un desgarro cerca de la parte inferior y dice: "Este fue el golpe de la espada de Frodo. El único daño que le hizo a su enemigo, me temo, porque [la espada] está ilesa, pero todas las hojas deben perecer. que atraviesan a ese terrible rey. Más mortal para él era el nombre de Elbereth ". Después de que los Nazgul son arrastrados por la inundación, Frodo pregunta si están muertos y Gandalf dice que no: "[ellos] no pueden ser destruidos tan fácilmente".
Solo un puñado de espadas mágicas, como la que Merry obtiene en los túmulos y finalmente usa con el Rey Brujo, puede herir a los espectros. El golpe de Merry corta los lazos que encadenan al Rey Brujo a la tierra, por así decirlo, haciéndolo mortal. Entonces Eowyn lo remata. Todas menos unas pocas espadas dejarían de existir si tocaran un espectro.
@Wad: si bien puede ser cierto que las espadas no pueden dañar a los espectros, esta cita que dice "todas las espadas deben perecer para perforar a ese terrible rey" no significa que la espada no lastimará al rey. Solo que incluso si lo hace, la espada se destruirá al hacerlo. De hecho, dice Aragorn, "no puede haber lastimado al rey, porque si lo hubiera hecho, la espada sería destruida. El nombre de Elbereth hizo más daño que ese golpe". No dijo, "no puede haber lastimado al rey porque el rey no puede ser lastimado por espadas". Compare, una bala de punta hueca se destruiría si me atravesara, ¡pero aún estaría herido!
@SteveJessop - De acuerdo. Pero la inundación no dañó permanentemente a los Nazgul, a pesar de que fue suficiente para matar hasta el último de sus caballos. Claramente pueden recibir una paliza seria sin lesiones significativas. Y al menos está implícito que, si Eowyn hubiera apuñalado al Rey Brujo ANTES de que Merry lo hiciera (con su espada mágica), ella habría muerto y él (el Rey Brujo) habría sobrevivido. Quiero decir que alguien dice algo como "las espadas no sirven contra Nazgul", pero no estoy seguro si estoy recordando correctamente. Ciertamente, casi nadie intenta usar espadas contra ellos.
Si una inundación masiva que mata caballos no puede matarlos, ¿tiene la espada promedio alguna posibilidad de matarlos?
@WadCheber, ¿qué tipo de lógica es esa? Un salmón ciertamente podría haber sobrevivido a esa inundación. ¿La espada promedio soporta algún cambio de matar salmones?
@WadCheber ¿Dije algo sobre matar al espectro? Lo que dije es que uno (teóricamente) puede dañarlo repetidamente y dejarlo incapaz de actuar. Dado que los espectros son casi inmortales, sospecho que existir como una sombra sin medios para interactuar con el mundo no parece ser una opción agradable, por lo que los espectros huyen antes de que aumente el riesgo. Además, soy consciente de que las cuchillas (y posiblemente otras armas) se rompen al tocarlas, pero AFAIK Tolkien nunca dice que no se lastimen / lastimen en este proceso, y si lo hacen, es solo una cuestión de paciencia y espadas de reemplazo. .
@leftaroundabout ninguna de las descripciones de Nazgul indica ningún atributo similar al salmón.
@ mg30rg +1 por poner en mi mente la imagen de Aragorn atando un espectro a una silla, empujando un carro lleno de espadas viejas y apuñalándolas en la cara del espectro, una tras otra.
@ mg30rg - problema: como Merry y Eowyn podrían decirle, cualquiera que apuñale a un Nazgul, o al menos cualquiera que apuñale al Rey Brujo, está envenenado y morirá a menos que Aragorn haga algo con Aethelas.

Según tengo entendido, pueden sentir algo de dolor, por lo que corren después de que Aragorn los queme, y se menciona que ningún hombre puede matar a un Nazgûl, por lo que permite que Éowyn mate al Rey Brujo de Angmar. Me imagino que Sauron no habría pensado que una simple mujer podría vencer a los Nazgûl en la batalla.

esto es especulacion

Si no recuerdo mal, Aragorn en realidad no quema ningún Nazgûl en los libros. Él solo los asusta.
Lo siento, ha pasado un tiempo, pero ser capaz de sentir dolor todavía explicaría su miedo.
Podría ser. Ciertamente no lo sé.
hace dos de nosotros, como dije, esto es especulación.
¿Cómo se lucha contra los Nazgûl?
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