Catan - Reglas que regulan el comportamiento de la Tarjeta de Progreso "Puerto Comercial"

Antes de explicar lo sucedido, aquí está el texto literal de la tarjeta "Puerto Comercial", como referencia:

Texto de la tarjeta:

Puedes ofrecer a cada Oponente una carta de recursos de tu mano. A cambio, cada jugador debe darte una carta de mercancía de su elección. Si no tiene ninguno, se le devuelve su tarjeta de recursos.

Texto adicional en el libro de reglas:

Puedes obligar a cada uno de los otros jugadores a hacer un intercambio especial. Puedes ofrecer a cada oponente cualquier carta de recurso de tu mano. Debe cambiarlo por cualquier carta de mercancía de su elección de su mano, si tiene alguna.

Puedes usar esta habilidad en cualquier momento durante el turno en que juegas la carta. Sin embargo, solo puedes obligar a cada jugador a hacer este intercambio contigo una vez en ese turno. Tu oponente elige qué carta de mercancía darte si tiene más de una. Si ofreces un recurso a un jugador que no tiene cartas de productos básicos, retiras tu carta y el intercambio es nulo. No tienes que darle a este jugador la carta de recurso.

Así que este fue el escenario que se llevó a cabo:

  • Juego de cuatro jugadores, jugadores A, B, C y D.
  • El jugador A jugó la carta "Puerto comercial".
  • El jugador A se acercó al jugador B, le preguntó si tenía una tarjeta de productos básicos, el jugador B respondió sinceramente que no.
  • El jugador A se acercó al jugador C, le preguntó si tenía una tarjeta de productos básicos, el jugador C respondió sinceramente que no.
  • El jugador A se acercó al jugador D y le preguntó si tenía una tarjeta de productos básicos. El jugador D afirmó falsamente que no tenía una tarjeta de productos básicos.
  • El turno se resolvió con la carta descartada y el jugador A sin recibir cartas de productos.
  • El jugador D reveló después de la conclusión del turno que había mentido sobre su afirmación de no tener una tarjeta de productos básicos.
  • Los jugadores B y C concluyeron de inmediato que el jugador D violó las reglas, argumentando que el enfoque del jugador A constituía el cumplimiento del contrato necesario para "hacer una oferta", según el texto de la tarjeta.
  • El jugador D concluyó que obedecía al pie de la letra las reglas, señalando que el jugador A no mostró físicamente la carta que pretendía intercambiar con él y, por lo tanto, no estaba obligado a responder con la verdad.
  • Played D ofreció que en un turno anterior en el juego, habían jugado la carta exactamente como creían que debía jugarse, pero este comportamiento no fue observado conscientemente por los jugadores A, B o C.

Ahora, en el contexto de nuestra sesión de juego específica, llegamos a la conclusión de que esto era una violación de las reglas, pero esta determinación se tomó por mayoría de votos (los jugadores B y C acordaron que esto era una violación, el jugador D no estuvo de acuerdo, el jugador A se abstuvo debido a ser un novato y no estar seguro de las reglas). Así que tengo curiosidad por saber cuál sería la determinación en un entorno de torneo, o al menos cuál sería la resolución habitual de este tipo de actos en vuestras sesiones.

Yo personalmente determiné lo siguiente:

  • Que esto fue una violación de las reglas, porque no considero que el texto de la tarjeta establezca una distinción donde solo el acto literal de mostrar una tarjeta es suficiente para establecer un intento de hacer una oferta.
  • Que las reglas, tal como están escritas en el libro de reglas, pretenden ofrecer una forma de "Juego de misericordia", es decir, "No jodamos a un jugador que ya está atrasado", y no pretenden generar ambigüedad sobre qué tipo de acciones pretenden constituir un oferta válida

¿Qué opinas de estas reglas? ¿Cree que el jugador D obedeció tanto la letra como el espíritu de las reglas tal como están escritas, o que fue correcto determinar que sus acciones violaron las reglas?

Realmente no consideraría al jugador D como "abogado de reglas", más trampa y luego tratar de justificarse después del hecho. Esto se ve agravado por el hecho de que dices que el jugador A es un jugador nuevo y menos seguro.
@Malco Sin embargo, eso es todo "Abogacía de reglas": justificar por qué lo que hiciste específicamente no estaba en contra de las reglas. =D
me parece legítimo, el jugador A no jugó la carta correctamente. Si este fuera un juego "amistoso", D debería haber dicho: "No es así como juegas eso, debes hacer una oferta".
Tu amigo necesita ver El gran Lebowski. youtube.com/watch?v=ZjibEkDoXQc&t=20s (Y para ser claros, el jugador D sería Walter aquí)
@Glen_b Eso fue un error tipográfico, ya lo arreglé.
Si estaba claro que el jugador A definitivamente había jugado la carta, D debería haber señalado la forma correcta de jugar la carta (según la respuesta). Sin embargo, es posible que D pensara que A solo estaba pidiendo información y rescindiría la jugada si todos dijeran que no tenían un producto y que no querían revelar información sobre lo que tenían en la mano.
No estoy familiarizado con esta expansión. ¿La cantidad de cartas de productos básicos que un jugador tiene es información pública? Si es así, eso hace que la respuesta sea fácil.
@ArcanistLupus Los productos básicos se mantienen en la misma mano que los recursos y tienen el mismo dorso de carta. Entonces, a menos que los jugadores cuenten las cartas rigurosamente, solo pueden especular en función del tamaño de la mano de un jugador y la cantidad de productos básicos que tiene.
suena como una gran manera de disuadir a los nuevos jugadores de unirse a tu juego... diablos, juego mucho a Catan y no me gustaría que el "Jugador D" se uniera a mi juego.

Respuestas (4)

En un torneo, el jugador D puede salirse con la suya; pero definitivamente no lo haría en mi casa, o durante cualquier juego que haya jugado con amigos.

En un juego que implica negociación y comercio abiertos, la intención es un factor importante. Cuando un jugador pregunta “cualquiera tiene una oveja” y otro responde “Claro. ¿Por un trigo? Ambos jugadores tienen que inferir del idioma que el otro está ofreciendo un recurso específico para el comercio. Por lo tanto, sería ilegal que los jugadores se pasaran una carta después de ese diálogo y que uno pasara algo diferente de lo esperado.

Caso similar aquí. Cuando el jugador A preguntó "¿tienes una carta de productos básicos?", el jugador obviamente estaba preguntando en referencia a la carta de puerto comercial que acababa de jugar; con el fin de tomar/intercambiar la mercancía. Eso debería haber sido obvio para todas las personas según el lenguaje utilizado.

Las reglas nunca aclaran qué lenguaje específico se permite usar para transmitir qué acciones específicas. El grupo de juego debe decidir eso, en función de si el lenguaje fue lo suficientemente claro para transmitir la intención. En este caso, ese lenguaje combinado con el juego del puerto comercial debería ser suficiente para transmitir la intención. Por lo tanto, es tan bueno como "Te daré este recurso por una mercancía que tienes".

Si alguien pregunta "¿Tienes ladrillos?" y dijiste "No", aunque lo hiciste, está bien. Si juegan la carta del monopolio y te preguntan si tienes ladrillos, es otra cosa y tienes que decir la verdad. Creo que en este caso, si bien técnicamente el jugador cumple con las reglas del torneo (no se le ofreció ninguna carta de recursos para que regrese), ¡creo que va en contra del espíritu del juego amistoso! Técnicamente, los jugadores B y C deberían haber visto 1 carta de recursos de la mano del jugador A, y no lo hicieron.
@Nick, Re " Técnicamente, los jugadores B y C deberían haber visto 1 carta de recursos de la mano del jugador A ", eso no es cierto. No hay nada acerca de revelar la tarjeta. Solo hay que ofrecerlo. (Y como señala Gendolkari, "¿tiene una tarjeta de productos básicos?" debe considerarse una oferta en contexto).
@ikegami De hecho, tenía curiosidad acerca de esa parte... en teoría, podría tener 2 productos básicos diferentes, y a cuál renunciar podría depender del recurso que obtenga a cambio. Las reglas no dicen de ninguna manera, pero habría pensado que "ofrecer una tarjeta de recursos" incluye que la persona a la que se le ofrece sepa qué tarjeta de recursos es.
@GendoIkari, ¿Crees que está implícito que debes anunciar la carta a todos los jugadores? Creo que es una desviación bastante radical del texto de la tarjeta.
@ikegami Siento que es una interpretación válida que "ofrecer una tarjeta para intercambiar" implica especificar qué tarjeta está intercambiando. Debido a que el 99% de las veces que “se ofrece una carta para cambiar” en Catan, se hace anunciando la carta que se está intercambiando. Aunque creo que tu interpretación también es válida.
No jugué esta variación particular de Catan, solo Colonos regulares de Catan, pero parece que las reglas son claras, tienes que darle esa carta a un oponente, y si el oponente no tiene una carta de mercancía, la carta es devuelto Parece que al jugador D no se le dio la tarjeta, por lo que no tenía idea de qué tarjeta de recursos se le había ofrecido. También habría sentido en esta situación que estaba siendo tratado injustamente.
Bueno, la salida fácil era decir, "amigo, muéstrame la carta", pero es difícil saber qué contratos sociales hay en esta mesa en particular, un jugador no tiene la obligación de corregir el error de otras personas, especialmente si hubo algún tipo de error. de la historia entre los jugadores. Podría haber tratado de corregir en el pasado y fue reprendido, quién sabe.
No sé tú, pero yo NUNCA revelo la carta que intercambio, mucho menos el 99% de las veces.
@AndrewSavinykh Parece, según las preguntas frecuentes oficiales , que la tarjeta está implícita para indicarle al jugador que pase las tarjetas de recursos boca abajo, por lo que no hay garantía de que la tarjeta Commercial Harbour proporcione información como esa. Sin embargo, ciertamente uno podría gobernar la casa de esa manera.
@ikegami Estoy confundido. Seguramente antes de realizar un intercambio, ambos jugadores han dicho en voz alta ¿qué carta es la que están ofreciendo? Los jugadores en algún momento, pero en raras ocasiones, pueden decir "solo dame cualquier otro recurso, no me importa qué". Pero la mayoría de las veces dicen “Te doy un ___ por un ___”, nombrando la carta específica.
Por supuesto, pero el intercambio de Commercial Harbor no está sujeto a negociación, entonces, ¿por qué negociaría yo? Le indica ofrecer una tarjeta , no negociar un intercambio de recursos
Ah bien; Sonaba como si estuvieras hablando de intercambios en general; no solo puerto comercial. Porque estaba hablando de oficios en general. Pero de todos modos, no creo que estés necesariamente equivocado; solo que podía verlo ir de cualquier manera. Muy rara vez importaría de todos modos.
@Gendolakri, estaba hablando en general. NUNCA revelo la carta que intercambio. Revelar una carta tiene un significado bien establecido de mostrar la cara de la carta. (Creo que las reglas te prohíben explícitamente revelar tus cartas, pero podría estar mezclando juegos). Commercial Harbor te pide que ofrezcas una carta. Dice algo sobre revelarlo o anunciar qué tipo de recurso proporciona esa tarjeta.
@ikegami Bastante justo; Estaba usando "revelar" de una manera incorrecta para decir "nombrar la tarjeta". El punto es que, en general, "ofrecer un intercambio" en Catan generalmente incluye nombrar una carta específica.
Sí, normalmente tienes que negociar un intercambio primero, pero no con CH

TL;RD

Estoy de acuerdo con la interpretación del jugador D, pero no está redactada con la suficiente claridad como para ser aplicable sin el acuerdo previo de otros jugadores. En un entorno informal, habría estado de acuerdo con la interpretación, pero permití que el jugador A volviera a hacer su jugada ahora que habíamos acordado las reglas de la carta.

Interpretación de las reglas

Puedes ofrecer a cada Oponente una carta de recursos de tu mano.

En un escaneo rápido de las reglas de Ciudades y Caballeros , no puedo encontrar ninguna definición para oferta . Esto es problemático, ya que el comportamiento del jugador D depende de lo que significa la oferta . Sin embargo, las reglas del juego base tienen un ejemplo de oferta:

Ejemplo: Es el turno de Pete. Necesita un ladrillo para construir una carretera. Tiene 2 maderas y 3 minerales. Pete pregunta en voz alta: "¿Quién me dará 1 ladrillo por 1 mineral?" Beth responde: "Si me das 3 minerales, te daré un ladrillo". Cooper interviene: "Te daré 1 ladrillo si me das 1 madera y 1 mineral". Pete acepta la oferta de Cooper y cambia una madera y un mineral por un ladrillo. Tenga en cuenta que Beth no puede comerciar con Cooper, ya que es el turno de Pete.

Esto implicaría que una oferta es una declaración verbal de qué tarjeta(s) le gustaría dar y qué tarjeta(s) le gustaría recibir a cambio. Sin embargo, la información adicional en la tarjeta "Puerto comercial", que no se relaciona con esto:

A cambio, cada jugador debe darte una carta de mercancía de su elección. Si no tiene ninguno, se le devuelve su tarjeta de recursos.

Esta es una implicación clara de que una carta de recursos debe ser retirada de la mano del jugador A y entregada a otra persona. No se puede devolver si siempre ha permanecido en posesión del jugador A. De hecho, me arriesgaría a que para ser devuelto debe estar temporalmente en posesión de otra persona , es decir, en posesión del jugador D. Esto significa que al jugador D se le debe permitir mirar la carta y (si tiene varias cartas de productos básicos) usar esa información para decidir qué carta de productos básicos dar. Con ofertas "normales" en las que todos alrededor de la mesa saben qué intercambio se está realizando, es probable que otros jugadores también sepan qué recurso se ofrece,

Entonces, aunque no está claro, estoy de acuerdo con la interpretación de las reglas del jugador D.

Resolución de este tipo de actos en mis sesiones

Aunque estoy de acuerdo con la interpretación de las reglas del jugador D, lo hizo de forma totalmente equivocada. Cometió dos errores:

  1. Es solo una interpretación de las reglas; no es claro. No por una tiza larga. La única forma viable que tiene el jugador D de hacer cumplir esta interpretación es obtener el acuerdo de otros jugadores antes de usarlo en su beneficio .

  2. El jugador A claramente estaba tratando de usar su puerto comercial, en lugar de simplemente buscar información.

Por lo tanto, durante el turno del jugador A, el jugador D podría haber dicho "No tengo que responder a esa pregunta. Si quieres usar tu puerto comercial conmigo, primero debes darme una carta de recursos a cambio". La discusión sobre la interpretación de las reglas podría haber ocurrido entonces. Y es casi seguro que el jugador A habría estado feliz de entregar la carta de recursos antes de averiguar si D tenía una mercancía.

Entonces, la única forma en que cualquier jugador podría haber usado mi interpretación prácticamente a su favor es si no tuviera cartas de productos básicos y quisiera encontrar información sobre los recursos del jugador A.

La resolución habría sido obligar al jugador D a ceder su mercancía al jugador A a cambio de un recurso, y permitir que el jugador A llevara a cabo el resto de su turno como si hubiera tenido la carta.

También le habría dicho a D que no fuera tan {insertar palabrota} . Estoy totalmente a favor de la abogacía de las reglas, pero también estoy a favor de dar un poco de holgura a los novatos y permitir repeticiones cuando alguien ha entendido mal una tarjeta.

Tenga en cuenta que mis sesiones se juegan por diversión con amigos, no en torneos.

Esta es la mejor respuesta, en mi opinión. Especialmente con A siendo un novato, D estaba siendo, bueno, un D.
Si bien normalmente extiendo mi tarjeta de recursos a cada jugador cuando juego Commercial Harbor, esto no es, en ningún sentido, una "oferta de intercambio" normal. El jugador D no tiene derecho a rechazar, independientemente del recurso que ofrezca el jugador A. ¿Tiene el jugador D derecho a ver la carta de recurso ofrecida, de modo que pueda elegir entre dos posibles productos básicos? Probablemente, pero él o ella podría preguntar eso, no "no, no tengo ningún producto". Afirmar que "la oferta no se extendió correctamente" no es solo una ley de reglas, es una trampa.

En general, dependiendo de qué tan bien prestes atención al juego y a las tiradas de dados, puedes conocer casi todas las cartas que tiene un jugador o al menos obtener una buena impresión de ellas. Dado que las tarjetas de productos básicos son un recurso importante, normalmente hago un seguimiento de quién tiene cuántas de ellas en un momento dado. (Esto se hace un poco más difícil si se saca un 7 o se juega la carta del caballo, pero lo que sucede posteriormente suele ser suficiente para determinar si se ha robado o no una carta interesante, rara o importante). Dado que probablemente habría sabido que D tenía una tarjeta de productos básicos, los habría llamado en el acto.

Un segundo punto que se puede hacer sería una repetición de la respuesta de Gendolkari: gran parte del juego es la comunicación y la confianza que se deposita en él. A partir de la secuencia de eventos (primero jugando en el puerto comercial, luego preguntando a cada jugador por turno si tenían una carta de productos básicos) está muy claro que el jugador A está haciendo una oferta que D no puede rechazar si tiene esa carta. Teniendo en cuenta que notó explícitamente que el jugador A era un novato, es posible que aún no haya pensado exactamente qué carta iba a ofrecer o que algo más le hubiera impedido mostrar abiertamente una carta de recursos (generalmente, se supone que debes conservar esas cartas). secreto después de todo). Si el jugador D ahora responde con un 'no', es una declaración definitiva, a saber, 'ni siquiera te molestes, no tengo lo que deseas'.

Por supuesto, el jugador D puede optar por mantener en secreto sus cartas. Es posible que deseen ver la oferta real . En este caso, hay una salida simple: 'No sé' o 'No te lo digo'. Esto no es una mentira, es una no información. Presiona claramente para que se haga la oferta completa, es decir, se muestre la tarjeta. Una vez que se ha dado la información completa, por supuesto que ya no hay salida y se debe entregar la tarjeta de productos básicos.

De esto, concluyo que el jugador D claramente violó el espíritu de las reglas.

Como ya he mencionado anteriormente, no dejaría pasar esto en un entorno privado. No he participado en torneos, así que no sé cuál sería el caso allí.

¿Qué pasa con la carta? Echemos un vistazo a las frases reales de nuevo:

Puedes ofrecer a cada oponente una carta de recursos de tu mano. A cambio, cada jugador debe darte una carta de mercancía de su elección. Si no tiene ninguno, se le devuelve su tarjeta de recursos.

Puedes obligar a cada uno de los otros jugadores a hacer un intercambio especial. Puedes ofrecer a cada oponente cualquier carta de recurso de tu mano. Debe cambiarlo por cualquier carta de mercancía de su elección de su mano, si tiene alguna.

Puedes usar esta habilidad en cualquier momento durante el turno en que juegas la carta. Sin embargo, solo puedes obligar a cada jugador a hacer este intercambio contigo una vez en ese turno. Tu oponente elige qué carta de mercancía darte si tiene más de una. Si ofreces un recurso a un jugador que no tiene cartas de productos básicos, retiras tu carta y el intercambio es nulo. No tienes que darle a este jugador la carta de recurso.

En ninguna parte de estas reglas leo la palabra 'mostrar'. Todos hablan simplemente de 'ofrecer una tarjeta'. Por la forma en que esto está escrito, es suficiente mostrar una carta con el lado del recurso oculto a los otros jugadores diciendo algo como 'Ofrezco esta carta (de recurso), dame una carta de mercancía'.

Por lo tanto, concluyo que el jugador D incluso ha violado la letra de las reglas.

Commodity Harbor fue mal interpretado

No se necesita ni se requiere ningún intercambio previo de información. En cada operación, ambos participantes pueden dar CUALQUIER tarjeta apropiada que deseen. El jugador A podría preguntarme si tengo algún papel antes del intercambio, pero no tengo la obligación de darle un papel, ni de ser sincero sobre si tengo un papel. Esta NO es una operación normal en la que aceptas los términos de antemano.

La discusión de los recursos/productos deseados, los intercambios potencialmente beneficiosos para ambas partes o cualquier otro tipo de acuerdo están totalmente permitidos, pero no son vinculantes ni particularmente relevantes (Bueno... si acepta cambiar una piedra por papel y no lo hace, es posible que le resultará difícil convencer a la gente de que negocie con usted más adelante).

TL; DR: cuando juegas a Commodity Harbor, la persona que da el recurso elige cuál dar, no el receptor.

Para llevar Sin embargo, en el mejor de los casos, el jugador D está siendo un mal deportista, en la práctica diría que violó la intención de las reglas del juego, especialmente si el jugador A es un novato. El jugador A obviamente está tratando de ahorrar tiempo preguntando si algún jugador tiene productos básicos en lugar de entregar un recurso y recuperarlo cuando el otro jugador no lo tiene.

Editar: ha pasado un tiempo desde que jugué C&K y olvidé la distinción entre productos básicos y recursos

Parece que no entendió a) la tarjeta Commodity Harbor yb) la pregunta. a) - No puede terminar intercambiando el mismo recurso, es un recurso por una mercancía. b) - El jugador A no trató de elegir qué tipo de "recurso" obtuvo, la tarjeta dice que debe obtener una mercancía y preguntó si el jugador D tenía alguna mercancía.
Catan - Reglas que regulan el comportamiento de la Tarjeta de Progreso "Puerto Comercial"
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