¿Qué pasó exactamente con el espíritu de Gandalf después de que "muriera" luchando contra el Balrog? [duplicar]

En la película Two Towers, cuando Aragorn y compañía conocen al recién reencarnado Gandalf el Blanco, este tiene la siguiente conversación con ellos.

VOZ DE GANDALF : Desde la mazmorra más baja hasta el pico más alto... Luché con el Balrog de Morgoth. Hasta que por fin derribé a mi enemigo... y destruí su ruina en la ladera de la montaña. La oscuridad me tomó... y me desvié del pensamiento y el tiempo. Las estrellas giraban sobre mi cabeza... y cada día era tan largo como una edad de vida de la Tierra. Pero no fue el final. Volví a sentir la vida en mí. Me han enviado de vuelta... hasta que termine mi tarea.

¿Por qué Gandalf habla como si fuera uno de los hombres mortales? Como Maia, el espíritu de Gandalf o ëala es su forma principal y, por lo tanto, después de la destrucción de su cuerpo físico, ëala debería haber sobrevivido y regresado a Aman de donde vino originalmente. Lo vemos descrito de esta manera en los casos de Sauron y Saruman, excepto que no regresan a Aman. Es decir, cuando sus cuerpos mueren, sus espíritus se elevan de los restos mortales y son "volados".

Para consternación de los que estaban cerca, se reunió una niebla gris alrededor del cuerpo de Saruman, y se elevó lentamente a una gran altura como el humo de un fuego, como una figura pálida y amortajada que se cernía sobre la colina . Por un momento vaciló, mirando hacia el Oeste; pero del oeste vino un viento frío, y se alejó, y con un suspiro se disolvió en la nada. - Limpieza de la Comarca, RoTK

Pero Gandalf aquí no recuerda los detalles de lo que sucedió después de su muerte porque acaba de reencarnarse nuevamente. Pero eso va en contra de mucho de lo que Tolkien pensaba sobre los Maiar. Para un Maia, su espíritu o ëala existe independientemente dentro del mundo y las formas físicas que asumen son como ropa que se pone y se quita a voluntad. Pero aquí, ¿por qué Gandalf habla como si esperara que su muerte física fuera el final permanente: " No fue el final. Sentí la vida en mí otra vez "?

Creo que Gandalf está tratando de mantenerlo simple, para que otros lo entiendan, no corres explicando matemáticas y física a aquellos que no las entienden.
No me acuerdo, ¿no te lo dije ya?
No voy a criticar este, pero dejaré que la comunidad decida si esto es o no un engaño de scifi.stackexchange.com/q/94773/31051 ; son bastante similares, y muy relacionados en cualquier caso

Respuestas (2)

Los magos son diferentes

Los Wizards no son del todo como otros Maiar. Si bien generalmente tiene razón en que los Valar y Maiar no están atados a un cuerpo físico específico y, por lo tanto, sufren la destrucción de sus formas físicas de la misma manera que nosotros, los Encarnados, sufrimos una camisa rasgada 1 , los Istari son llamados como si hubieran sido puestos en cuerpos "reales"; Gandalf no es simplemente un espíritu de Maiar que se ha vestido a sí mismo en una forma física, se ha encarnado:

Porque con el consentimiento de Eru, ellos [los Valar] enviaron miembros de su propia orden superior, pero vestidos con cuerpos de Hombres, reales y no fingidos, pero sujetos a los temores, dolores y cansancio de la tierra, capaces de tener hambre y sed. y ser asesinado; aunque a causa de sus nobles espíritus no murieron, y envejecieron solo por los cuidados y trabajos de muchos largos años.

Cuentos Inacabados Parte 4 Capítulo II: "Los Istari"

Por 'encarnados' quiero decir que [los Istari] estaban encarnados en cuerpos físicos capaces de dolor y cansancio, y de afligir el espíritu con miedo físico, y de ser 'matados', aunque apoyados por el espíritu angélico podrían soportar mucho tiempo, y sólo muestran lentamente el desgaste del cuidado y el trabajo.

Las Cartas de JRR Tolkien 156: A Robert Murray, SJ (Borrador). 4 de noviembre de 1954

Tiendo a ver el asunto de esta manera: hay un ser llamado Gandalf y un ser llamado Olórin. Si bien están relacionados, los dos no son del todo idénticos; entre otras diferencias, Gandalf es capaz de ser asesinado de una manera en que Olórin no lo es. Aunque la muerte de Gandalf no destruye a Olórin, Olórin no puede simplemente devolverle la vida a Gandalf; eso va en contra de las Reglas .

Entonces, ¿qué pasó con Gandalf cuando murió?

No sabemos; El propio Gandalf no está dispuesto a discutirlo más (aunque discuto su afirmación de que no recuerda; es bastante cauteloso sobre el tema):

Entonces la oscuridad me tomó; y me desvié del pensamiento y del tiempo, y anduve lejos por caminos que no diré.

Las Dos Torres Libro III Capítulo 5: "El Jinete Blanco"

Algunos creen que Olórin dejó Eä por completo y se fue a los Salones Intemporales, aunque no estoy de acuerdo con esa lectura. Otra posibilidad, y la que yo prefiero, es que haya regresado a Valinor.

Desafortunadamente, el propio Tolkien no tiene más información que ofrecer.


1 Hay otras complicaciones en esta declaración altamente generalizada, pero no voy a entrar en ellas aquí.

Bueno, "fuera del pensamiento y el tiempo " indica fuertemente que dejó a Ea "cuya vida es el Tiempo" por completo.
Pero Saruman aparentemente no mostró ninguna diferencia con los otros Maiar como Sauron cuando ocurrió su muerte física.
De Cartas: "'Desnudo fui enviado de regreso, por un breve tiempo, hasta que mi tarea esté completa'. ¿Enviado de regreso por quién y de dónde? No por los 'dioses' cuyo negocio es solo con este mundo encarnado y su tiempo; porque pasó 'sin pensar y sin tiempo'" parece difícil de leer de otra manera que no sea él visitando a Eru.

Creo que hay dos posibilidades:

  1. El mismo Eru tomó a Gandalf en el momento de su muerte, lo iluminó aún más y lo envió de regreso.

  2. Sauron y Saruman fueron al Vacío, y no vimos el espíritu de Gandalf en el texto, y no se representó en la película.

En el caso de (1), tenemos la siguiente declaración de Cartas :

Eso debo decir es lo que la Autoridad deseaba, como compensación a Saruman. Los 'magos', como tales, habían fracasado; o si se quiere: la crisis se había vuelto demasiado grave y necesitaba un refuerzo de poder. Así que Gandalf se sacrificó, fue aceptado, mejorado y devuelto.'Sí, ese era el nombre. Yo era Gandalf. Por supuesto, sigue siendo similar en personalidad e idiosincrasia, pero tanto su sabiduría como su poder son mucho mayores. Cuando habla, llama la atención; el viejo Gandalf no podría haber tratado así con Théoden, ni con Saruman. Todavía está bajo la obligación de ocultar su poder y de enseñar en lugar de forzar o dominar las voluntades, pero cuando los poderes físicos del Enemigo son demasiado grandes para que la buena voluntad de los opositores sea efectiva, puede actuar en caso de emergencia como un "ángel". ' - no más violentamente que la liberación de San Pedro de la prisión.

Gandalf no fue simplemente enviado de regreso , fue cambiado fundamentalmente; y antes de que pudiera ser mejorado o devuelto, fue 'aceptado'.

Luego, Tolkien nos dice explícitamente que Gandalf dejó el mundo y que fue Eru, no los Valar, quien lo envió de regreso:

Fue enviado por un mero plan prudente de los angelicales Valar o gobernadores; pero la Autoridad había asumido este plan y lo había ampliado, en el momento de su fracaso. 'Desnudo, me enviaron de regreso, por un breve tiempo, hasta que terminé mi tarea'. ¿Devuelto por quién y de dónde? No por los 'dioses' cuyo negocio es solo con este mundo encarnado y su tiempo; porque pasó 'sin pensamiento ni tiempo'. Desnudo es ¡ay! poco claro. Significaba literalmente, 'desnudo como un niño' (no desencarnado), y listo para recibir las vestiduras blancas de lo más alto.

Aunque no se dice, podríamos inferir que cuando Gandalf 'se extravió del pensamiento y el tiempo', eso fue parte de la intervención milagrosa de Eru que lo cambió y lo devolvió a la vida, si es que los espíritus de los Ainur no son capaces de irse. El tiempo por sí solo, encarnado o no.

Pero hay algunas dudas sobre si Sauron y Saruman abandonaron el mundo o no. La muerte de Sauron se describe como usted dice: un gran espíritu aparece en el aire y un viento frío y claro del oeste lo disuelve.

Pero por otro lado, en la Valaquenta, se nos dice esto:

Entre aquellos de sus sirvientes que tienen nombre, el más grande fue ese espíritu a quien los Eldar llamaron Sauron, o Gorthaur el Cruel. En sus comienzos era de los Maiar de Aulë, y permaneció poderoso en la ciencia de ese pueblo. En todas las hazañas de Melkor el Morgoth en Arda, en sus vastas obras y en los engaños de su astucia, Sauron tuvo una parte, y fue solo menos malvado que su amo en que durante mucho tiempo sirvió a otro y no a sí mismo. Pero en años posteriores se levantó como una sombra de Morgoth y un fantasma de su maldad, y caminó detrás de él por el mismo camino ruinoso hacia el Vacío.

Luego, Sauron terminó en el Vacío, suponiendo que interpretes el Vacío como el Vacío que existe fuera del Mundo, y no simplemente en la Tierra Media. Y si Sauron se fue, después de la descripción de su muerte, no es difícil imaginar a Saruman yendo también. Tal vez sea el destino de Ainur, que se ha vuelto totalmente 'ligado' al mundo y 'encarnado', ya sea con maldad, como Morgoth y Sauron, o con buenos propósitos, como los magos.

Otro pasaje interesante, de LotR, es este:

¡Fuera, viejo Wight! ¡Desaparece a la luz del sol! ¡Marchito como la niebla fría, como los vientos van aullando, hacia las tierras yermas más allá de las montañas! ¡Ven nunca más aquí! ¡Deja tu carretilla vacía! Perdido y olvidado sea, más oscuro que la oscuridad, Donde las puertas estén para siempre cerradas, hasta que el mundo sea reparado.

A estas palabras se oyó un grito y parte del extremo interior de la cámara se derrumbó con estrépito. Luego se oyó un largo chillido que se desvaneció en una distancia insospechada; y después de ese silencio.*

Los Wights eran probablemente los espíritus de los Hombres, pero parece que Bombadil literalmente expulsó al Wight de Arda al Vacío, donde "las puertas permanecerán cerradas para siempre, hasta que el mundo termine", y el proceso se parecía un poco al Wight siendo invisiblemente "sorprendido".

El problema con esa interpretación es que, en Morgoth's Ring, cuando Tolkien re-cosmologiza el universo, nos introduce en cierta confusión: Elfos y Hombres pueden escribir Vacío, pensando en el lugar fuera del Tiempo, pero que el referente real puede ser, de hecho, normal. , espacio vacio. La implicación también es que los Ainur no pueden dejar el mundo pase lo que pase sin la intervención de Eru.

Leemos que luego fue arrojado al Vacío. (10) Eso debería significar que fue puesto fuera del Tiempo y el Espacio, fuera de Ea por completo; pero si eso fuera así, esto implicaría una intervención directa de Eru (con o sin súplica de los Valar). Sin embargo, puede referirse incorrectamente * a la expulsión o huida de su espíritu de Arda.

Ahora, la aplicabilidad de esa declaración es algo cuestionable: Tolkien nunca reescribió todo el Silmarillion y el Señor de los Anillos para que tuviera sentido dentro del universo re-cosmologizado. Pero es, quizás, todavía algo a tener en cuenta.

Entonces, en última instancia, la respuesta no está clara, pero creo que la explicación más fácil y parsimoniosa es simplemente tener una visión amplia de (1) y decir que Eru lo hizo , pero no descartaría la idea de que en ese momento en la concepción de Tolkien , Ainur encarnado que murió podría terminar en el Vacío, y lo que vimos con Saruman y Sauron fue, de hecho, el preludio inmediato de que terminaron en el Vacío.

Ese es un Eru del argumento de las brechas. No sabes cómo debe haber sucedido algo, ¡así que Eru lo hizo! jajaja