Verificación de la realidad: ¿Descubrimiento de Iron Bloomery sin una Edad de Bronce anterior?

El entorno en el que estoy trabajando tiene una población de humanos que viven en un lugar que no tiene abundantes recursos de cobre o estaño, por lo que es poco probable que descubran Bronce. Sin embargo, el hierro de pantano es razonablemente común, entonces, ¿es factible que tal civilización pueda dar el salto de los hornos de cerámica directamente a la floración de hierro?

el salto de la piedra al hierro sin cobre es probablemente un problema mayor que la falta de bronce.
@Juan ¿Por qué crees eso?
sin cobre es posible que ni siquiera tengan el concepto de trabajar el metal, y mucho menos cosas como la fundición.
@John Claro, pero las personas que descubrieron por primera vez el trabajo/fundición del cobre tampoco tenían ese concepto de antemano.
el cobre se puede trabajar en frío directamente del suelo, existe en su estado metálico, no necesita el concepto, el cobre le permite desarrollar el concepto, el calor hace que el cobre sea más fácil de trabajar y el calor en el mineral puede extraer más cobre.
¿Es el cobre nativo lo suficientemente común como para que ese tipo de conocimiento se generalice? Además, ¿es el hierro meteórico quizás una alternativa viable al cobre nativo ya que también es un estado metálico?
@John: El problema es que el cobre puro realmente no es tan útil, porque es suave. Necesitas alearlo con estaño para hacer un bronce más duro.
@jamesqf el cobre es lo suficientemente duro como para hacer cuchillos, hachas y otras cien herramientas. No es casualidad que Otzi tuviera un hacha de cobre (99,7% puro) a pesar de que todo lo demás que tenía era de piedra u materia orgánica. Las hachas de cobre no son tan buenas como las de bronce o acero, pero mucho mejores que las de piedra.

Respuestas (5)

Me imagino que podrían. Mucha gente comete el error de subestimar tanto la inteligencia como la curiosidad de los pueblos antiguos; si bien está claro en el registro, NO siempre siguieron un camino lógico, hicieron muchas cosas solo porque tenían tiempo y tenían curiosidad por ver qué sucedería. Especialmente cuando no tenían tanta hambre y solo estaban jugando. ¿Dónde está el camino lógico al atlatl; si no fue solo jugar con palos, o una idea genial que resultó en jugar con palos? ¿Cómo diablos inventaron el boomerang y se volvieron precisos con él? O la honda, si alguna vez tratas de aprender eso por tu cuenta, comienza lejos de cualquier cosa que se pueda romper.

Cuando la comida es abundante, los cazadores-recolectores tienen tiempo libre para hacer cosas. Sin la conservación de los alimentos no sirve de nada cazar con semanas de antelación. Entonces se meten con las cosas. Tratando de cocinar diferentes plantas, hacer armas, etc. Una de las cosas con las que pueden jugar es ver qué tan caliente puede llegar a ser un fuego.

El acero de crisol se fabricaba en el año 800 d.C. y se puede fabricar en hornos de barro si tienes el barro adecuado. Este funde hierro y otros ingredientes en un crisol de arcilla dentro de un horno de barro. Si tienes hierro de pantano, es posible que alguien en algún lugar haya pensado que podría purificarlo con fuego, y simplemente se engañó haciendo que el fuego fuera más y más caliente. Podría ser un hobby durante años.

No creo que necesites nada más para darte cuenta de que realmente puedes derretirlo; el objetivo podría ser solo un capricho: ¿Qué tan caliente puedes conseguirlo? No muy diferente de qué tan lejos puedes lanzarlo o lanzarlo.

Ciertamente no creo que sea imposible. Los pueblos antiguos construyeron miles de monumentos de piedra e inventaron toda la mecánica necesaria para excavar, moldear y transportar piedras que pesaban decenas de toneladas, cientos de kilómetros. ¿Por qué? Porque podían, y tenían alguna idea en mente, ya sea religión o astronomía práctica o ambas.

El fuego ciertamente ha sido un objeto de reverencia también, no hay razón para pensar que las personas antiguas no harían grandes esfuerzos en su exploración de él, y su exploración de las cosas que pueden sobrevivir o ser transformadas por él.

El Homo Sapiens Sapiens ha existido durante al menos 60.000 años y hay indicios claros de que hemos existido alrededor de 250.000 años. Eso somos nosotros, seres humanos de nuestra misma inteligencia, curiosidad y capacidad de razonamiento. Obviamente sin la acumulación de nuestra educación y conocimiento, sino con el lenguaje, las habilidades y la destreza tanto física como mental que tenemos.

Con demasiada frecuencia, nos gusta fingir que estas personas eran idiotas, bebés o tontos que necesitaban ser conducidos por un camino muy simple de descubrimiento tecnológico. No me parece. Creo que el fuego era una parte muy importante de sus vidas y, de forma natural, habrían explorado todo tipo de aspectos del mismo, y podrían haber descubierto con toda naturalidad la fundición del hierro, no sabiendo que sucedería, sino simplemente preguntándose qué sucedería si Consiguieron el horno lo suficientemente caliente. Y, señalaré, el horno no tiene que estar muy caliente antes de que el metal comience a ablandarse y pueda ser golpeado por las rocas.

No estamos hablando de tontos, somos nosotros , con tantos genios perspicaces como nosotros. Tenían menos "hombros de gigantes" sobre los que pararse, pero eso no significa que no tuvieran algunos intelectos gigantes y perspicacia propia, para los problemas que enfrentaban.

(+1) Sí, más o menos esto. Secundo la opinión general de que se necesita cobre como paso intermedio hacia el hierro, pero es que no tiene por qué ser abundante. Un día, alguien calienta sus hermosos guijarros de oro para hervir agua y se da cuenta de que se ablandaron por el calor. Algún tiempo después alguien hace el experimento con plomo. En poco tiempo hay una, si no "comunidad científica" , al menos un "gremio de filósofos" compitiendo para tratar de derretir diferentes tipos de rocas, solo por eso. Incluso si no hay suficiente oro o cobre para convertirlo en una industria, se puede estudiar.
Lo que quiero decir es que sí, los aztecas conocían el bronce y nunca desarrollaron el hierro, pero los aztecas eran un imperio guerrero, rodeado de culturas de la edad de piedra. Los espartanos no habrían sobrevivido a la edad de bronce, pero seguro que los atenienses sí. Simplemente tienes el tipo correcto de civilización.
@Rekesoft El cobre se derrite a 1085 C, el hierro se derrite a 1538 C, solo 453 C más caliente. Si uno puede descubrir accidentalmente que el cobre se derrite, creo que es igualmente probable que uno pueda descubrir accidentalmente que el hierro se derrite. Solo para descubrir que los metales se derriten, el estaño se derrite a 232C, el plomo se derrite a 328C.
Cuando era más joven podía correr 100 metros en poco más de 12 segundos. Eso es solo 3 segundos más que correrlos en nueve segundos, pero a pesar de esto, nadie ha podido correr tan rápido. Unos pocos cientos de grados más pueden significar mucho , como imposible de lograr en una fogata, imposible de lograr en un horno de barro, etc.
@Rekesoft PUEDE, pero en este caso, ¡no lo es! ES posible lograr los 453C adicionales en un horno de barro, lo hicieron antes del 800AD. Los vikingos tenían muchas espadas hechas de acero de crisol de grano fino que así lo demuestran. Su argumento no es válido en este caso porque es probable que la hazaña no sea imposible , y es más fácil darse cuenta de que los metales se derriten con estaño, por lo que el cobre NO es un primer paso necesario. Es totalmente plausible que las personas derritan estaño y plomo, y luego busquen inventar hornos cada vez más calientes para derretir el hierro del pantano, y finalmente tengan éxito y comiencen la era del hierro y el acero.
@Amadeus, accidentalmente descubre que el cobre se derrite porque el cobre que saca del suelo se puede usar o herramientas como está, pero es más fácil remodelarlo con calor. las personas no descubrieron la fundición de cobre hasta miles de años después de que comenzaron a usar herramientas de cobre.
Esto subestimó gravemente la diferencia de tecnología entre el 800 d. C. y el 9000 a. C., cuando el cobre se utilizó por primera vez para fabricar herramientas. no vas a construir un horno de 1500 grados por capricho para cocinar rocas si no tienes idea de que puedes extraer cosas de las rocas calentándolas. Las hondas, atlatl y boomerangs muestran una progresión tecnológica que los condujo a ellos, no se inventaron de novo, son progresiones claras de tecnología anterior.
@John Esta no es una cuestión de historia, pero si una historia alternativa es plausible. En esta historia alternativa, no HAY cobre ni estaño. (o es muy raro). (Me olvidé de no Tin en un comentario anterior). Ese es el juego que estamos jugando aquí. Entonces: ¿Es necesario el cobre para aprender a fundir el hierro? No lo creo, fundir plomo prueba que los metales pueden derretirse, y también para el resto de mi respuesta: la gente se entretenía con todo, fácilmente podían jugar con fuego y hierro de pantano, y los hornos de carbón y arcilla necesarios para fundir el hierro estaban dentro de su alcance tecnológico.
@ John No estoy de acuerdo, por supuesto que podrías construir un horno de barro primitivo para cocinar torres solo para ver qué sucedería. Como dije en mi premisa, creo que subestimas tanto la inteligencia como la curiosidad de las personas que tenían cerebros completamente modernos como nosotros. Se metieron con las cosas. Se dieron cuenta de las cosas. Inventaron el pan, la levadura se usaba tanto en la cerveza como en el pan hace 8.000 años. Descubrieron cómo separar las semillas duras no comestibles del grano, molerlas y luego idear una receta para hacer pan y hornearlo, todo sin saber exactamente a dónde iban con él. ¡Simplemente se metieron con las cosas!
Sin embargo, las culturas del mundo real existentes con el trabajo del hierro pero sin el cobre nunca descubren la fundición. realmente necesita algo de liderazgo para desarrollar tecnología, es por eso que no tenemos sopladores de vidrio del 9000 a. C., los hornos de alta temperatura son en realidad una tecnología bastante avanzada con pocos usos. no solo estás cocinando rocas, las estás calentando a 1500 grados, sí, puedes hacer un horno de este tipo con arcilla, pero puedes hacer vidrio con arena, pero las personas no lo hicieron hasta que adquirieron un cierto nivel de tecnología y conocimientos previos.
@John Como he dicho repetidamente, los vikingos tenían acero de crisol alrededor del año 800 d.C. El acero al crisol funde el acero en un crisol de arcilla, dentro de un horno de arcilla, y no requiere una "tecnología" especial que no se pueda fabricar con elementos puramente naturales. Por lo tanto, el hecho de que estos hornos aparezcan alrededor del 800 d. C. no es especial, podrían haber aparecido en el 5000 a. C. sin que sea necesario ningún invento previo. Nada se interpone en el camino de eso. En este juego de historia alternativa sin cobre, es totalmente plausible que sucediera. La ausencia de ejemplos no es prueba de que sea inverosímil, solo que no sucedió algunas veces.
Sé que piensas que eso es significativo, no lo es, los vikingos habían estado fundiendo metal durante miles de años antes de que descubrieran la floración, ya estaban construyendo hornos de calor cada vez más altos para fundir otros metales. Puedes hacer un arma usando elementos puramente naturales, pero nadie va a inventar armas en la edad de piedra, la tecnología muestra la misma progresión una y otra vez en la historia humana. Mi ejemplo fue la cultura que di en mi respuesta, que trabajaba con meteoritos de hierro pero nunca descubrió la fundición, no tienen motivos para experimentar con eso, no saben que el metal se puede extraer de las rocas.
@John, sé que piensas que eso es significativo, ¡no lo es! No NECESITAN una razón para experimentar con él, o su razón es curiosidad y no práctica. Una vez más, estos no son niños o bebés, es tan probable como que nosotros hagamos las cosas por diversión, y claramente SÍ hicieron muchas cosas por diversión. Eran mucho más exploradores que la mayoría de nosotros, tanto física como mentalmente. Su insistencia en este camino incremental razonable está equivocada, no necesitaban ninguna razón, al igual que yo (un científico) no necesito una razón real para investigar algo más que mi propia curiosidad por comprender.
@Amadeus Excelente respuesta. Aquí hay un gran ejemplo que podría agregar para respaldar su respuesta: del canal de YouTube "Primitive Technology", que tiene un tipo que sale a la naturaleza sin nada y hace todo literalmente desde cero, al estilo de la edad de piedra. Si no recuerdo mal, los primeros trozos de hierro que fundió fueron accidentales. Estaba cociendo cerámica que era rica en bacterias productoras de hierro (esencialmente hierro de pantano, aunque no era un pantano). Coció la arcilla lo suficientemente caliente como para obtener algunos pequeños pedazos de hierro que se formaron incrustados en el costado, y los rompió.
@Aaron Genial. Tendría que encontrar un enlace para el video; suena interesante. (Toda la premisa suena interesante, no solo las piezas de hierro).

Realmente necesitas al menos cobre , el cobre se puede fundir en un horno de cerámica. Los hornos de cerámica (760 C) no se acercan a la temperatura de fundición o forja del hierro (1500 C). solo los hornos especialmente diseñados para alcanzar temperaturas muy altas (aire forzado, carbón, ext) fundirán hierro, puede desarrollarlos progresivamente a partir de otros metales, pero no directamente de un horno de cerámica.

También realmente necesitas cobre para darte cuenta de que la fundición es una cosa. El cobre es anterior a otros metales para herramientas e incluso al bronce por un amplio margen (~6000 años) y se necesitan varios miles de años de uso del cobre antes de que las personas aprendan que pueden extraer cobre de los minerales mediante el calentamiento. Así que la gente tuvo que tener cobre en herramientas durante miles de años antes de que se dieran cuenta de que podían oler el cobre de las rocas, que es mucho más fácil que el hierro, aunque el mineral de hierro es mucho más fácil de conseguir.

La prueba está en las culturas que no descubrieron la fundición. El hierro de meteorito metálico se ha utilizado sin otra tecnología de metal (Cape York Inuit). Sin embargo, dichas culturas nunca desarrollaron tecnología de fundición, no hay razón para que crean que pueden calentar rocas y extraer metal, y estas son personas que saben que se puede calentar hierro para hacerlo más suave. Su gente no desarrollará flores de la nada, necesitan comprender que se pueden extraer metales útiles de la roca calentándola hasta que se derrita. En nuestra historia, eso solo ha sido el cobre, otros metales son demasiado raros o incluso más difíciles de refinar que el hierro. Cientos de culturas nunca desarrollaron la metalurgia, no fueron menos inteligentes y no se debe a la falta de hierro. El mineral de hierro está en casi todas partes (excluyendo algunas islas pequeñas). Generalmente es porque no tenían acceso al cobre nativo, que es mucho más raro. La tecnología solo requiere ciertos recursos y técnicas para construir, para progresar, sin ellos, la posibilidad de tropezar con el proceso correcto por accidente es demasiado improbable.

La progresión es bastante predecible y ocurrió varias veces, las primeras personas usan metales en estado metálico preexistentes como el cobre, luego alguien descubre que pueden calentar ciertas rocas y obtener cobre, que era muy valioso, luego comienzan a probar cada roca que pueden encontrar y experimentar con diferentes hornos, calores cada vez mayores, fundentes, refinación y otros métodos para extraer mejores calidades u otros metales.

El hierro del pantano no es bueno para aprender a trabajar el hierro, el hierro del pantano es una forma fácil (relativamente) de recolectar mineral de hierro una vez que lo sabes, pero no obtienes mucho hierro por cantidad de hierro del pantano. La primera fundición probablemente comenzó con minerales de mucha mayor calidad, como la hematita, que no requieren procesamiento. la cultura cambia a hierro de pantano una vez que han cosechado todos los mejores minerales de hierro.

A modo de oro.

Incluso si tu gente no tiene cobre, puede que tenga oro. Las pepitas de oro se encuentran naturalmente en arroyos y tierras bajas. El punto de fusión es similar al del cobre. Nadie va a hacer un arma con oro porque es muy suave, pero el uso principal del cobre nativo no era para armas, sino para joyería. Si su gente hizo elementos decorativos con pepitas de oro martilladas y luego descubrió que podían fundir el oro en una fragua de cerámica, podrían descubrir lo mismo con el hierro del pantano.

O puede que no. Los aztecas tenían la tecnología para fundir cobre y oro, pero no hierro. La historia del hierro sería una buena lectura. Mi sospecha es que es uno de esos inventos, como el alfabeto, que sucedió una vez y luego se extendió por todas partes.

Creo que el interés histórico por el hierro de los pantanos proviene de personas que conocían el hierro y lo buscaban. A diferencia de una pepita de oro, no estoy seguro de que los trozos nativos de hierro del pantano sirvan para mucho. Si esto va a ser parte de su historia, puede hacer que alguien fabrique un cuchillo con un meteorito y luego, cuando se oxida, perciba su similitud con los trozos de hierro del pantano que usa para hondas y pesas de pesca. Una historia que se mete en la maleza del desarrollo tecnológico como esa nunca se convertirá en una película, ¡pero me gustaría leerla!

Desafortunadamente, el oro básicamente no está disponible por las mismas razones por las que faltan el cobre y el estaño. El entorno geológico no es propicio para los depósitos de esos metales. Sin embargo, la civilización local está al tanto del hierro meteórico, que de hecho fue algo que he considerado como una pista para empujarlos en la dirección correcta. Mi principal preocupación es si es probable que la tecnología de hornos de cerámica alcance temperaturas suficientes para lograr la floración del hierro sin los avances que se desarrollan como un efecto secundario de la fundición de cobre y bronce.
el cobre se puede fundir en un horno de cerámica. Los hornos de cerámica (760 C) no se acercan a la temperatura de fundición o forja del hierro (1500 C) o incluso del bronce (1090 C). Realmente necesitas cobre para darte cuenta de que se pueden fundir.
@John Parece al menos posible: nativetechnology.wordpress.com/?s=iron
@Eth sabemos que es posible fundir hierro porque lo hacemos, pero una cultura sin metalurgia no lo va a descubrir, las herramientas y técnicas involucradas tienen que ser especiales, es la misma razón por la que no descubrirán la sulfonamida o la fabricación de vidrio. es posible hacerlo con tecnología primitiva, pero tienen que razonar para intentarlo y ninguna de la tecnología conectada para hacerlo a través de la experimentación con tecnología preexistente.

Es posible porque sucedió en nuestra historia: algunos pueblos de África no pasaron por la Edad del Bronce pero tuvieron una Edad del Hierro en fechas similares a las de aquellas tierras que tenían bronce: https://en.m.wikipedia.org/wiki/ Edad_de_hierro#África_subsahariana

Sin embargo, según ese artículo, tenían algo de bronce. Simplemente no estaba muy extendido.
@FuzzyChef África es tan grande que no podemos hacer generalizaciones. Por eso dije "algunos pueblos", solo unos pocos desarrollaron la metalurgia del hierro sin el bronce.
Sin embargo, sería interesante saber con certeza que lograron el trabajo del hierro sin aprender primero el bronce.
El problema inherente aquí es que estos grupos no estaban aislados: que carecieran de una edad de bronce no es de ninguna manera indicativo de que desarrollaron el trabajo del hierro de novo. Estos grupos no estaban aislados, por lo que el conocimiento del trabajo del metal podría provenir fácilmente de culturas vecinas. Una mayor disponibilidad de minerales de hierro haría que valiera la pena incluso cuando la falta de acceso a los minerales de bronce los excluyó de la edad del bronce.

la edad de bronce es, de hecho, un concepto erróneo.

de hecho, solo los mediterráneos y los chinos han pasado por la edad del bronce, y ambas culturas comenzaron a utilizar el bronce de forma generalizada después de que la cultura circundante comenzara a fundir el hierro.

Resulta que el hierro y su fundición comenzaron a partir del hierro meteórico y luego se trabajaron a través de la forja hasta convertirse en hierro florecido. El hierro Meteoric PUEDE trabajarse en frío, y los primeros usuarios de hierro se dan cuenta de que calentar el Meteor hace que sea más fácil trabajar con él.

El hierro de los pantanos comenzó como un pigmento de cerámica, y la fabricación de cerámica vidriada requiere altas temperaturas: temperaturas lo suficientemente altas como para fundir flores. El hierro se presenta como un bulto duro y denso, dúctil cuando se retira, lo que hace que cualquiera que lo haya descubierto por primera vez piense que es un buen material para herramientas, antes de descubrir la forja casi de inmediato.

Verificación de la realidad: ¿Descubrimiento de Iron Bloomery sin una Edad de Bronce anterior?
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