¿Se pueden practicar Formas (Kata/Poomsae/etc.) o Técnicas (Waza) en el suelo?

Muchas artes marciales no relacionadas con el deporte, en mi experiencia, parecen limitar la técnica de suelo para volver a ponerse de pie de una manera efectiva y rápida. Si bien no estoy en desacuerdo con que estar de pie es preferible a estar en el suelo, parece que es posible que aún necesite algún medio de desvincularse de su oponente cuando está en el suelo antes de poder ponerse de pie.

Como tal, ¿se pueden aplicar las técnicas y formas de pie que se enseñan regularmente en la clase cuando estás de espaldas en el suelo?

No es una respuesta directa a la pregunta, pero vale la pena señalar que algunas formas (por ejemplo, en iaido) comienzan desde cero.
Suwari waza , ¿correcto? No soy consciente de ninguno en la espalda de uno...
Sí, no conozco ninguna forma que comience o incluso pase un tiempo prolongado en la espalda, aunque supongo que uno podría crear algunas (particularmente formas de dos personas). Aunque generalmente pienso en la "lucha en el suelo" de manera bastante amplia para incluir cualquier cosa que hagas desde el suelo.
Ne waza es el plan de estudios básico de Judo, que se adaptó y se convirtió en Brazilian Jiu-Jutsu. Solo para aclaración. :)
@ sidran32 Cierto. Personalmente, no tengo experiencia con el arte del que se derivó ne waza , si es que tiene alguna...
Parece que la respuesta a esta pregunta debe variar mucho según el arte marcial en cuestión, probablemente demasiado para que haya una buena respuesta no específica del estilo. El estilo de Escrima con el que estoy familiarizado hace hincapié en poder usar 'técnicas de pie' desde cualquier posición, en el suelo o de otra manera, pero esto funciona porque las técnicas que nos están enseñando se prestan a ese tipo de versatilidad. Dudo que las técnicas/formas de pie de cada arte marcial se puedan aplicar desde el suelo.
Sugiera dos revisiones. En primer lugar, creo que ayudaría a aclarar que "suelo" no significa suwari waza o iado; suelo parece significar "ataque". En segundo lugar, la pregunta parece ser "¿Hay katas de lucha en el suelo (grappling)?". La pregunta actual podría interpretarse (mal) como "¿se puede realizar kata de pie mientras se está boca abajo?"

Respuestas (6)

Si y no. Las técnicas que usa mientras está de pie deben modificarse para trabajar desde el suelo. Si el arte que estás estudiando no tiene un conjunto de técnicas de combate terrestre, debes volver a una postura en la que tu arte funcione. Tienes un conjunto diferente de vulnerabilidades y ventajas tácticas a las que podrías estar acostumbrado.

Algunas cosas no cambian:

  • El poder viene de las caderas
  • Bloquear y contrarrestar sigue siendo importante
  • El atacante puede tener un amigo listo para abalanzarse sobre ti

Algunas cosas cambian:

  • Centro de gravedad
  • Técnicas disponibles
  • Objetivos disponibles

El resto de esto está escrito con la perspectiva de que no quieres quedarte en el suelo. Me doy cuenta de que uno de los aspectos clave de BJJ es la capacidad de pelear desde el suelo, en la práctica solo es seguro cuando estás en un ring y no hay otro oponente de quien preocuparte.

Atacante de pie

Tienes cuatro armas disponibles porque estás de espaldas. Sin embargo, su mejor apuesta es mantener sus piernas entre su cuerpo y el atacante. Las piernas se pueden usar para bloquear los golpes, ya que el atacante tiene que patear o inclinarse para hacer contacto. También puede usar las piernas para realizar un barrido modificado: un pie golpea la rodilla y el otro barre el pie. Eso te permitirá volver a levantarte o abalanzarte sobre el atacante derribado. NOTA: vuelve a la posición desde la que estás acostumbrado a luchar.

  • Objetivos disponibles: rodilla, ingle, tobillo
  • Ataques disponibles: patadas, bloqueos, barridos

Atacante montándote

Aquí es donde vale la pena aprender un poco de Jujitsu. Tienes que estar preparado para los golpes de mano en la cara, y tus bloqueos de antebrazo serán efectivos para eso. Sin embargo, a partir de este punto, es probable que tengas que usar un lanzamiento aprovechando tu centro de gravedad más bajo para quitarte de encima al atacante. Está fuera del alcance de lo que puedo escribir aquí, y tendrá que trabajar con su sensei para encontrar los contadores adecuados. Los golpes de rodilla siguen siendo útiles en esta situación.

  • Objetivos disponibles: cualquier parte superior del cuerpo (la ingle suele estar demasiado bien protegida en esta posición)
  • Técnicas disponibles: bloqueos, agarre, golpes con los dedos en los ojos y la garganta, puñetazos

Línea de fondo:

Es posible que no puedas levantarte hasta que no hayas derribado a tu oponente. Siempre me han enseñado a ser consciente del tipo que no ves. Si puedes derribar al oponente lo antes posible y volver a ponerte de pie.

Me gustaría señalar que, si bien es posible que pueda realizar ataques de golpe contra un oponente en BJJ, este es el punto de tirar de la guardia y el clinch. Reduce el espacio entre usted y su oponente, y limitan su capacidad de obtener poder al atrapar sus caderas y hombros. Si entrenaste para potencia corta, es posible que puedas dar algunos golpes efectivos, pero básicamente extender los brazos o las piernas hacia ellos es esencialmente pedirles que tomen tu extremidad y rompan algo. Ten mucho cuidado.
Como mencioné, esa es una situación en la que vale la pena aprender un poco de jujitsu. Desafortunadamente, con el espacio limitado en los sitios de intercambio de pilas, no puedo entrar en muchos detalles al respecto. Para resumir: no golpees a menos que hayas deshabilitado la habilidad de tu oponente para hacerlo a cambio.

Katas en el suelo

Cuando enseñaba karate, solía hacer mis diversas formas de Isshinryu y trataba de encontrar aplicaciones en el suelo. Busqué barridas en Chinto, arm-drags en Seisan, ground-and-pound en Seiunchin.

Esto lleva mucho tiempo: necesitas entrenar variaciones del kata de espaldas, encima del oponente, sentado, etc. Hay mucho juego mental involucrado en soñar con escenarios en los que un movimiento en particular tiene un paralelo en el suelo.

Encontré esto improductivo. Después de varios años, me di cuenta de que señalar los lugares donde Sanchin se aplicaba a la montura no mejoraba mi montura.

Deja de tratar de manipular los bailes chinos u okinawenses y entrena el grappling

Lo que ayudó a mi montura fue entrenar judo dos veces por semana o más. Lo que mejoró mi lucha en el suelo fue aprender jiu-jitsu brasileño de un instructor de jiu-jitsu brasileño sin tener en cuenta las formas. Entrenar incluso un par de meses de MMA, BJJ y judo me hizo mucho mejor para ponerme de pie en una situación de agarre en el suelo que un año dedicado a hacer kata de espaldas. Resulta que todo ese tiempo trabajando mi kata en la lucha en el suelo fue tiempo que me quitaron simplemente para mejorar mi lucha en el suelo.

Y ese es el objetivo, ¿verdad? ¿Para mejorarnos a nosotros mismos? Para mí, el objetivo del entrenamiento es mejorar las habilidades marciales, no descubrir más lugares para "conectar" un movimiento de una danza de Okinawa de doscientos años de antigüedad. Mejorar en el agarre es entrenamiento, es trabajo duro, es combate, técnica y entrenamiento. Hacer kata de espaldas, buscar conexiones y hacer movimientos hacia arriba porque suenan como una buena idea en tu cabeza, es una fantasía. Es un gi seco al final de la práctica.

Consigue un cinturón morado de judo nidan o BJJ antes de quitarte la kata de la espalda

La mayoría de los judokas, en ausencia de una lesión que los obligue a concentrarse en el kata prematuramente, comienzan a trabajar en katame no kata (la Forma de sostener, el kata de lucha de dos hombres del judo) alrededor de shodan o nidan. Eso parece un requisito previo apropiado para lograr antes de preocuparse por si su forma de Shotokan kata o Tai Chi o lo que sea tiene alguna relevancia para la guardia o el control lateral. Si estás haciendo BJJ en su lugar, espera hasta el cinturón morado más o menos. Hasta entonces, es sin duda un peor uso de su tiempo que simplemente aprender a luchar sin perder el control. Una vez que seas legítimamente hábil en la lucha en el suelo por tu cuenta , naturalmente comenzarás a ver paralelismos con tu stand-up. (Y no hará falsos paralelos ingenuos).

Yo iría más allá y afirmaría que todo el proyecto de jugar "¿para qué escenario funciona este movimiento de kata?" es una tontería. Los formularios están destinados a tener aplicaciones sencillas que su maestro le muestra y usted profundiza hasta que sean útiles. Hacer kata como un esfuerzo de fantasía no lo convierte a uno en un mejor luchador. Deja de hacer kata de espaldas y únete a una escuela de judo, SAMBO o BJJ.

Fue estudiar САМБО en primer lugar lo que me hizo considerarlo. Creo que mejorar las habilidades marciales es tanto un ejercicio mental como físico. Estoy totalmente a favor del enfoque "rápido" de llenar sus brechas de entrenamiento con entrenamiento especializado, pero también es bueno volver atrás y comprender cómo realmente no está haciendo nada diferente.
@stslavik Acerca de "regresar": es por eso que recomendé obtener una experiencia sustancial antes de jugar con kata-on-the-back. En mi experiencia, la mayoría de las personas que abogan por "hacer kata desde la espalda" no pueden luchar y están buscando formas de evitar el arduo trabajo de aprender a luchar, o fingir experiencia en un arte con el que no están familiarizados al establecer paralelos débiles. No digo que ese sea tu caso, pero creo que es importante tenerlo en cuenta al dar consejos.
Sólo el último párrafo tiene sentido. El resto son desvaríos obstinados.
@DaveLiepmann ¿Puedo recomendar usar encabezados que reflejen esto mejor? Me desviaron.
risa , quise decir que sea más obvio que estás hablando de tu camino, en lugar de hacer más obvio en qué parte de tus opiniones debemos centrarnos.
Los kata tienen reglas específicas para codificarlos y decodificarlos . La práctica común de "bunkai", tal como se practica sin comprender estas reglas, es una búsqueda relativamente inútil de significado en un espacio de búsqueda grande, y que depende en gran medida de la experiencia de lucha de la persona que busca... El resultado es una gran pérdida de tiempo. produciendo basura oyo y esto se muestra en la calidad de los practicantes de Karate, TKD/TSD, Kung-Fu que vemos hoy.

Berin Loritsch tiene una buena respuesta, pero también quería agregar algo aquí, ya que se ha entrenado principalmente en artes marciales de pie, pero también pasó algún tiempo entrenando Jiu-Jutsu brasileño en un gimnasio de MMA.

Si estás en el suelo y entrenas principalmente un arte que enfatiza las técnicas de pie, y te enfrentas a alguien cuyo arte los entrena principalmente mientras luchas en el suelo, por defecto tendrán una ventaja debido a su especialidad. Si bien puedes, y deberías alentarlo, a entrenar tus técnicas para que puedas usarlas en tantas situaciones como sea posible, lo que puede incluir de espaldas en el suelo, tu elemento es pelear de pie. Trate de mantener la lucha en pie tanto como sea posible. Allí, si tu oponente no está tan entrenado como tú para pelear de pie, tendrás una ventaja.

También es bueno mencionar que si bien un arte puede enfatizar las técnicas de pie, a menudo también pueden incorporar o incluir algunas técnicas de suelo. Esto puede no ser tan común, según el origen de su arte o su propósito (por ejemplo, el judo tiene una tradición muy fuerte de técnicas de suelo, pero Savate probablemente no). Si su estilo incluye algunas técnicas básicas, ya tiene una línea de base desde donde puede expandirse o experimentar (por supuesto, con un compañero que sabe lo que está haciendo, y no de forma aislada). También se puede fomentar el entrenamiento cruzado en diferentes estilos, si tiene suficiente experiencia.

Desde mi experiencia, mi entrenamiento de kung fu fue principalmente de pie. Sin embargo, teníamos algunas técnicas que nos tenían en el suelo, así como una "postura acostada", en la que estábamos en el suelo boca arriba. Las técnicas a las que estuve expuesto fueron limitadas, pero hubo una pequeña variedad. Principalmente estaban preocupados por poder volver a levantarse rápidamente para luchar. Cuando entrené durante varios meses en Jiu-Jutsu brasileño, descubrí, para mi deleite, que las técnicas de suelo que aprendí en kung fu se traducían muy bien al uso de suelo de BJJ. Por ejemplo, la "postura recostada" que entrené estaba muy cerca, con algunas ligeras modificaciones, de la guardia abierta. Si bien mi entrenamiento de kung fu solo tuvo una ayuda limitada con situaciones centradas en la lucha en el suelo,

Al final, cada estilo tiene su propio énfasis y especialidad. Ningún estilo es el final y el principio de todos los aspectos de la lucha. Puedes adaptar algunas técnicas para usarlas en el suelo, pero en última instancia, no siempre serán suficientes cuando te enfrentes a alguien entrenado en la lucha en el suelo. Por supuesto, si quieres probar y entrenar estas técnicas específicamente contra oponentes terrestres, es mejor, en algún momento, entrenarlos en sparring contra alguien que sea hábil en la lucha terrestre.

Ellos pueden. Los fundamentos de cualquier técnica se pueden traer de vuelta al apalancamiento.

Tu punto de equilibrio ya no es un pie o dos, es tu espalda. Y, más precisamente, una pequeña zona de tu espalda, dependiendo, por ejemplo, de dónde estén tus hombros y caderas. E incluso puede tener un pie o dos, o un codo, allí también. Hay mucho flujo allí, lo que hace que gran parte del trabajo sea bastante sutil.

Tus puntos de apoyo son, bueno, como estar de pie, por lo general partes del cuerpo alrededor de las articulaciones.

Los puntos de equilibrio de tu oponente estarán, bueno, donde sea que termine su peso. Caderas/pies, mano..

Entonces, la pregunta puede ser, ¿cómo se traducen los puntos de movilidad y equilibrio de las técnicas de pie/paso a los puntos de movilidad y equilibrio de, a falta de una palabra mejor, técnicas de retorcerse?

Afortunadamente, las caderas todavía se pueden usar con bastante eficacia, ya que el centro de gravedad y todo el movimiento deberían estar allí.

Esto corta la mayoría de las técnicas en las que levantas las caderas del suelo, pero de todos modos rara vez es una buena idea.

Con esta base, se puede hacer un estudio efectivo.

Aplicar técnicas de pie mientras tu espalda está en el suelo no es una buena idea. Para esta respuesta, asumiré que todos están desarmados.

No pelees desde tu espalda

Casi nunca quieres pelear desde tu espalda, incluso desde una perspectiva de agarre. Incluso pelear desde una posición de guardia generalmente no es desde atrás. Prefiere una posición sentada o una transición a través de una posición en la que está boca arriba para lograr una posición en la que está en la parte superior.

Golpear con las manos mientras está acostado boca arriba no es efectivo. Tomemos, por ejemplo, el golpe frontal básico. El golpe frontal desarrollado por kata generalmente depende de la postura y la rotación de la cadera para obtener poder. Si estás de espaldas y tu oponente tiene peso sobre ti, el movimiento de tus caderas u hombros se inhibe y tu poder no se transferirá de manera efectiva. Sin esto, estás golpeando solo con tu brazo, lo cual es molesto pero no detendrá a nadie cercano a tu tamaño.

Golpear puntos vitales como método de escape de tu espalda también es una estrategia defectuosa. La persona en la parte superior también puede alcanzar puntos vitales y está en una posición mucho mejor para hacerlo.

Si tienes espacio para patear a alguien de manera efectiva, entonces también tienes espacio para levantarte.

Si alguien te ha montado, bloquear golpes a tu cara es otra estrategia perdedora. Es posible que puedas bloquear algunos, pero el oponente en la parte superior te gritará más rápido de lo que puedes seguir.

Entonces, ¿qué debería hacer?

Quítate la espalda. Si alguien está encima de ti, la técnica más simple para salir es golpearlo con las caderas, lo que se denomina puenteo o tronzado. El puente debe crear suficiente espacio para que usted se levante y mejore su posición para que algo pueda ser efectivo. El puente no es un golpe que dañará a alguien.

Tenga en cuenta que el puente no es una técnica de pie efectiva; mientras está de pie, no hay ninguna razón para tratar de arquearse para golpear a su oponente con las caderas porque esto alterará su equilibrio y tiene muchas otras armas (puñetazos, codazos, etc.) disponibles para usted. No veo cómo llegarías a esta técnica a partir de una técnica de pie efectiva.

Respuesta corta. Sí.

Respuesta más larga. Hay artes marciales/deportes de combate completos que están diseñados exactamente para esta situación. Al intentar usar técnicas de pie en el suelo, básicamente estás reinventando la rueda desde una posición de inexperiencia, es decir, probablemente mala. Como tal, esta respuesta está de acuerdo con @daveliepmann.

Las secuencias de ejercicios que encuentras en kata se pueden tomar directamente del kata y practicar con un uke con poca o ninguna modificación. Sin embargo, como con cualquier taladro, realmente no es el punto simplemente usarlo exactamente como está. Por lo general, hay principios subyacentes que se enseñan al ejecutar el ejercicio.

ejemplos salir de línea; ponerse detrás del ataque del oponente. Inmovilizarlo. Ataca las extremidades que te da. etcétera etcétera.

Los principios se pueden aplicar en cualquier entorno, de pie o en el suelo. Sin embargo, debido a que son principalmente técnicas de pie (casi todas con las que me he encontrado), existen restricciones adicionales que no existen al estar de pie y ciertamente hay principios adicionales que son inherentes a la lucha en el suelo que los ejercicios de pie no pueden enseñar.

Así que obtenga algo de experiencia en la lucha terrestre de otros luchadores terrestres experimentados.

pd No creo en las estadísticas dado que el 90% de las peleas terminan en el suelo. Fueron tomados de registros policiales donde oficiales capacitados bajaron deliberadamente a sospechosos (no entrenados) para inmovilizarlos.

Como anécdota ( así que tómelo por lo que vale . Conseguir buenos números es casi imposible en esta área. Me gustaría conseguir fuentes de buena información) hablando con el personal de la puerta y otro personal de seguridad que regularmente se enfrenta a la violencia, el porcentaje de peleas sin armas donde uno de los combatientes termina en el suelo es alto, pero es más común que sea el menos entrenado. El porcentaje en el que ambos acaban en el suelo es mucho menor.

Donde ambos combatientes están entrenados, estás en el reino de los duelos. Luchas 1 contra 1, generalmente con reglas. Este es un ambiente completamente diferente de la violencia casual y terminar en el suelo es extremadamente común.