¿Es el cristianismo Avodah Zara?

Se acepta comúnmente que el Islam no es Avodah Zarah (idolatría) ya que el Islam tiene una teología monoteísta clara con una creencia en Alá que es paralela a nuestra visión de "kail" o Hashem. Incluso está permitido que los judíos entren y recen (oración judía) en una mezquita. Las opiniones sobre el cristianismo y su Trinidad están más nubladas. Entrar en una iglesia es un acto cuestionable. ¿Agrupamos a los cristianos como uno solo? ¿Paskun de manera diferente para el catolicismo frente al protestantismo?

Sé que hay opiniones de ambos lados. ¿Acaso aquellos que dicen que el cristianismo es Avodah Zara no tienen la mente lo suficientemente abierta para su explicación de cómo la Trinidad es igual al monoteísmo? ¿Los que dicen que no es Avodah Zara solo buscan apaciguar a la mayoría cristiana en los países donde viven?

Solo para aclarar, practicar cualquier religión que no sea el judaísmo constituye "culto extranjero" para los judíos. La pregunta aquí se limita a definir las prácticas permitidas y prohibidas para los no judíos. Las ramificaciones incluyen si un judío puede contribuir monetariamente, beneficiarse o incluso alentar esas prácticas.
"¿Paskun de manera diferente para el catolicismo frente al protestantismo?" Probablemente valga la pena aclarar que el "protestantismo" no es de ninguna manera un sistema de creencias unificado. (Además, los anglocatólicos, también conocidos como anglicanos, no están en comunión con el obispo de Roma (el Papa). Se vuelve un poco confuso).
Trinity podría no ser el único problema, ya que el cristianismo es dualista en el sentido de que שָּׂטָן se presenta como un medio dios malvado en el libro de Apocalipsis.
"Incluso está permitido que los judíos entren y recen (oración judía) en una mezquita". Permitido por la interpretación de alguien de la ley judía , tal vez. A menudo, es posible que sus posibles anfitriones no lo encuentren permitido, por decir lo menos.
@WAF Si bien es muy popular, ¿tiene alguna razón para pensar que su comentario es cierto? Yo no.
@Ben Si todavía está activo por aquí y ve esto, ¿podría dar una explicación de lo que quiere decir? ¿Dónde en el libro de Apocalipsis dice "medio dios malvado"? O si no son esas palabras precisamente, ¿dónde está la sección que estás parafraseando?

Respuestas (21)

En la ley judía, la idea de la Trinidad cae bajo el término general de "shittuf": adorar a Di-s junto con algún otro ser.

Shittuf está prohibido para los judíos. Esto significa que a un judío se le prohibiría reconocer al salvador cristiano como parte de Di-s, o participar en el culto cristiano, incluso a costa de su vida.

Existe una disputa entre los posekim sobre si el shittuf está permitido para los no judíos. (Esto tiene ramificaciones, por ejemplo, con respecto a las leyes de yayin nesech, hacer negocios con ellos en sus vacaciones, etc.). El Rambam (Leyes de Idolatría 9:4) establece que los cristianos son considerados idólatras bajo la ley judía, es decir, según él, shittuf tampoco es una creencia judía aceptable para los no judíos. El Meiri, por otro lado (comentario a Avodah Zarah 2b y 6b), dice que el cristianismo actual no se considera adoración de ídolos, y el Rema ( Darchei Moshe 2 a Orach Chayim 156) explica que el shittuf está permitido para ellos.

¡Bienvenido a mi.yodeya! Muchas gracias, también, por abordar este tema tan delicado. Puede mejorar aún más su publicación editándola para incluir citas de sus fuentes.
Aunque a los no judíos se les permite (según algunas autoridades) adorar "b'shittuf", aquí es donde la adoración real se dirige hacia todos los dioses. Si un no judío cree en la existencia de los 3, pero hoy adora (por ejemplo, le reza) solo a uno de ellos, es culpable de A"Z. En otras palabras, está prohibido que un no judío rece a Jesús para cualquier cosa, incluso si él cree que Jesús constituye solo 1/3 del Dios completo (o como sea que se deba expresar, estoy redactando esto vagamente solo para captar mi punto).
vea mi comentario donde traigo a Nodeh Be'Yehuda, quien dice que incluso Remah sostiene que Shituf está prohibido para los no judíos: judaism.stackexchange.com/questions/6004/…
A la mayoría le parecería bastante claro que adorar a cualquier persona o cosa, viva o muerta, como un dios o como Di-s sería seguro. Desde mi experiencia, es mucho más que adorar a Di-s junto con otro ser, es adorar a ese otro ser como Di-s. (Tengo un poco de experiencia, siendo un ex cristiano).
Alex, ¿puedes decir que la doctrina de la Trinidad es una instancia de Shittuf?
El Código Divino decía que la Trinidad es idolatría

El Talmud, al discutir si la práctica de abstenerse de hacer negocios con los adoradores de Avoda Zara (para que no den gracias a su Avoda Zara) tres días antes (y según R Yishmael también: después) de sus vacaciones (cf. Mishna AZ 1:1) incluye el día del feriado mismo en la cuenta de tres días, establece (AZ 6a y 7b):

אמר רב תחליפא בר אבדימי אמר שמואל: יום א 'לדברי רבי ישמעאל לעולם אסור
r Tachlifa Bar Avdimi dijo en el nombre de Shemuel: el primer día [de la semana] siempre está prohibido según la opinión de R Yishmael.

Sin embargo, la versión sin censura dice:

אמר רב תחליפא בר אבדימי אמר שמואל: נוצרי לדברי רבי ישמעאל לעולם
אסור נ[ו]צרי Nazarenos] siempre están prohibidos según la opinión de R Yishmael.

[La versión sin censura no solo es confirmada por los manuscritos (ver más abajo), sino que también fluye mejor en el Talmud, que continúa preguntando:

ואי ס"ד הן ואידיהן, האיכא ארבעה וחמשה דשרי!‏ ¡
Si crees que [el día mismo está incluido en la cuenta de tres días] entonces el cuarto y el quinto [días de la semana] deberían ser permitidos!

El Talmud claramente entiende que la declaración de Shemuel prohíbe todos los días de la semana, una lectura confirmada por el texto sin censura (que aún termina contando los días desde el domingo). (Uno podría volver a leer esto en el texto censurado, al entender que לעולם se refiere a toda la semana, con la afirmación de que toda la semana está prohibida debido al feriado antes mencionado el primero de la semana (tal es, de hecho, la interpretación de Soncino ). Esto suena innecesariamente forzado en mi humilde opinión.)]

El Meiri (Taanit 27b) tiene claro que tenía el texto sin censura frente a él, aunque entiende que נוצרי se refiere a las personas mencionadas en Jeremías 4:16 . Esta explicación es preocupante porque no he encontrado a nadie más (después de revisar a Rashi, Radak y ambos Metzudot) que entienda נצרים en ese verso como una nacionalidad en lugar de una descripción de trabajo, y en segundo lugar parece extraño para Shemuel (~ 750 años después Jeremías) para hacer referencia a un pueblo tan oscuro que tal vez ya no haya existido. (Ver Christians, Noṣerim, and Nebuchadnezzar's Daughter Lawrence Zalcman, The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 81, No. 3/4 (enero - abril de 1991), págs. 411-426 que identifica al grupo de Meiri como los mandeos .)

Capturas de pantalla de los manuscritos:

francés

jts

Munich

Es interesante notar que si bien esta censura no se observa en Mesoret haShas en la edición clásica de Vilna de 1880 del Talmud ( enlace ), se menciona en el nuevo Mesoret haShas 'rehecho' en la edición Neharda' de 2008 del Talmud ( enlace , nota 3).

Además, el nuevo Mesoret haShas trae una variante de Rashi al sv censurado. יום א'‏ que concuerda con el texto sin censura del Talmud, y toma una postura clara en contra de la interpretación de la palabra por parte de Meiri:


נוצרי : vis residirse semana.

Esta variante está atestiguada por Dikdukei Soferim y en un manuscrito:

Múnich con rashi

Radak en Jer 4:16 entiende que נצרים lleva el nombre de נבוכד נצר , lo que puede estar de acuerdo con la opinión de Meiri (aunque todavía hay un paso no trivial de Radak a Meiri).
¿Se considera censurado el Artscroll Schottenstein English Talmud? Sabía que ciertas traducciones de Cabalá están censuradas, pero no sabía que las ediciones modernas del Talmud también lo estaban. Sabía que los censores cristianos en siglos pasados ​​prohibirían o censurarían, pero pensé que en 2022, al menos en Occidente, las cosas son más libres y podemos leer los textos completos sin censura.
@ShipBuilding por convención, [casi] todas las ediciones modernas del Talmud, incluido Artscroll, copian el diseño de la edición de Vilna de finales del siglo XIX, incluidos sus diversos errores y censuras. Muchos hoy en día incluyen correcciones y cosas por el estilo en las notas marginales. Esta convención tiene sus pros y sus contras, pero es lo que es y de todos modos no hay nada que usted o yo podamos hacer al respecto.

Uno: el Rema no dictamina que a los goyim se les permita hacer shituf , sino que simplemente dictamina que para ellos jurar en nombre de un shituf no es un acto de avodah zarah (ya que solo los judíostienen prohibido jurar en cualquier cosa que no sea el nombre de HaShem). Como se explica en Nodah Beyahudah, Yoreh Deah 148: "La intención de los Tosefos y los Rama es que combinar el Nombre del Cielo con algo más en un juramento no constituye la adoración real de la idolatría; más bien está combinando el Nombre del Cielo con algo más, pero no está invocando el nombre de Elokim y no está diciendo 'tú eres mi dios'. En cambio, simplemente lo está mencionando en su juramento con el Nombre del Cielo a manera de honor, con respecto a lo cual encontramos una prohibición para Israel, como está escrito 'y en Su Nombre jurarás'; esta es una advertencia para Israel. no jurar excepto en Su Nombre (bendito sea) y no combinar el Nombre del Cielo y algo más, como escribió el Rambam en 11: 2 de Hilchos Shevuos —y los gentiles no son advertidos de esta mierda. Sin embargo, con respecto al servicio de avoda zarah con shittuf, ¡no hay diferencia entre un judío y un gentil!

Dos: el Meiri dictaminó que debido a que no se involucra en la inmoralidad degenerada generalmente asociada con avodah zarah, el cristianismo debe ser una forma corrupta de judaísmo. Esta es una conclusión a la que llega sin tener en cuenta las creencias reales del cristianismo y determinando si esas creencias constituyen o no avodah zara. Sin querer faltarle el respeto, c"v , cuestionaría seriamente el razonamiento de Meiri y diría que lo contrario es cierto: que el cristianismo es una forma de idolatría "judaizada".

Tres: En tiempos más modernos, varios gedolei hador han dictaminado que el cristianismo es avodah zarah. En 1964, Rav Soleveichik zt"l dictaminó que, a pesar del Vaticano II, todavía estaba prohibido enseñar Torá a los cristianos. Prohibió además enseñarles cómo aprender Torá o incluso enseñarles lashón hakodesh. Como está prohibido enseñar Torá a los idólatras , Esto solo puede significar que los consideró ovdei avodah zara : no hay otra explicación razonable.

Rav Moshe Feinstein zt"l dictaminó al menos dos veces que los cristianos eran idólatras: dictaminó que si uno está en medio de un shiur y entra un cristiano, aunque está prohibido enseñarles Torá, no es necesario interrumpir el shiur. Como arriba, la única razón por la que estaría prohibido enseñar Torá a los cristianos sería si fueran idólatras; también escribió una teshuvá a una shailah si estaba permitido enseñar una clase a un grupo de niños reformados (ya que algunos de ellos obviamente serían gentiles) que erapermitido porque dado que esos niños asistieron a un "templo" reformado, era poco probable que fueran idólatras y que la necesidad de enseñar a los niños judíos el Emess superaba la (en este caso) improbable violación de la prohibición de enseñar a los idólatras. No puedo imaginar que a Reb Moshe le preocupara que un "templo" de Indianápolis fuera invadido por, digamos, niños budistas o hindúes. Claramente él consideraba a los cristianos como ovdei avodah zara .

Más recientemente, en los últimos años, Maran HaRav Yosef Sholom Eliyashiv zt"l ha dictaminado en al menos dos ocasiones separadas, en un lenguaje muy claro, que el cristianismo es avodah zara : un negocio cristiano le preguntó a un judío que planeaba un viaje a Israel asociado si oraría por él en Jeruslam. Escribió una shailah a Rav Eliyashiv para preguntar si esto estaba permitido. Rav Eliyashiv respondió con una oración: está prohibido orar por un idólatra. También dictaminó que estaba prohibido para Mosdos aceptar dinero de la "Fraternidad Internacional de Cristianos y Judíos" (una organización financiada casi en su totalidad por iglesias cristianas) bajo la prohibición de aceptar tzedaká de los idólatras.

TorasMosheEmess, bienvenido al sitio y gracias por la respuesta bien escrita e informativa. Las citas de las fuentes lo harían aún más valioso. También puede registrar su nombre de usuario: esto le dará una mejor experiencia en el sitio.
Usas "Un judío... a quien un cristiano le preguntó... si oraría por él... escribió... a Rav Eliyashiv para preguntarle si esto estaba permitido. Rav Eliyashiv respondió con una oración: está prohibido orar por un idólatra". como prueba R' Elyashiv "ha dictaminado... en un lenguaje muy claro, que el cristianismo es avodah zara "? Me suena a que está diciendo "está prohibido si el cristianismo es avoda zara ".
@ msh210 ¿Entonces crees que Rav Elyashiv piensa que es un safek? ¿Tienes alguna base para eso?
@DoubleAA, solo tengo lo que él dijo que dijo. Solo comentaba que ese no es un " lenguaje muy claro, que el cristianismo es avodah zara ".
El Vaticano II no tiene nada que ver con muchos cristianos.
Eche un vistazo a Darkei Moshe YD 151 y Pitchei Teshuva YD 147
Entonces, según lo que ha escrito (y siendo cristiano, no judío), si estoy leyendo su respuesta correctamente, en virtud de mi cristianismo, ¿se me considera automáticamente un idólatra? ¿Y una persona judía tiene prohibido ofrecer oraciones en mi nombre? ¿Qué pasa al revés - puede un idólatra/cristiano orar por una persona judía? (No quiero faltar el respeto, solo estoy tratando de asegurarme de que entiendo lo que escribiste).
@DataGirl Si desea que un usuario en particular esté informado de sus comentarios, coloque una @ delante de su nombre de usuario, como he hecho en este comentario.
"ya que solo a los judíos se les prohíbe jurar cualquier cosa que no sea el nombre de HaShem" ¿Qué pasa si trabajas para la ciudad y tienes que hacer cumplir ciertas cosas? ¿Puede decir: "Tengo que cerrar esta carretera durante la próxima semana para la construcción", y si las personas que caminan por allí lo empujan y le dicen que no puede, puede decir: "En nombre del alcalde tal y tal, yo tienes que cerrar esta carretera durante la próxima semana, y tienes que moverte". ¿O es mejor encontrar una forma creativa de decir en nombre del alcalde?

En la versión original del Rambam en Sefer Qedusha, Hilkhot Maakhalot Asurot 11:7 (comparar la versión censurada y la versión no censurada ) él dictamina que los xian son idólatras.

¿Al votante negativo le importaría comentar? No censuraré tus comentarios.
El Rambam hace la misma declaración en Hilkhot 'Avodah Zarah 9:4 ( enlace )
@DoubleAA No fui el votante negativo, pero puede ser que se hayan ofendido por el uso de un término que algunos encuentran despectivo ( xtian ) = xtian

Tengo mucha experiencia con el cristianismo en sus muchas formas y denominaciones. Les puedo decir absolutamente que sus creencias no son uniformes en todas las denominaciones. Uno puede adorar a Yushka como la encarnación física de Di-s (idolatría absoluta) y otro puede rezarle como el hijo de Di-s (posiblemente Shituf). El punto de que en realidad no creen en lo que están haciendo tampoco es uniforme, ya que algunos creen al 100% y están dispuestos a sacrificar sus vidas por sus creencias, mientras que otros lo toman todo a la ligera. La trinidad es una idea muy compleja creyendo que "el único Dios existe en tres Personas y una sustancia". (Di-s no lo quiera). No se trata de tres caras de una, sino que cada unidad es igualmente el todo, tal vez como una hidra de tres cabezas.

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¿Qué pasa con la cábala que dice que las sefirot tienen 7 ramas?
@JimThio Sefirot no son Di-s.
@JimThio, las sefirot fueron creadas por Di-s y, por lo tanto, son Sus creaciones, no Él, aunque revelan mucho sobre su esencia en la forma en que l'havdil podría hacerlo en un hermoso paisaje.
Ah, claro. yo gracias por explicar. Me pregunto de dónde vienen esas sefirot. Me refiero a que la Torá nunca habla de sefirot. Por cierto, un personaje principal (antagonista) en Final Fantasy VII lleva su nombre. Así es como lo recuerdo.
Recuerdo haberle explicado a mi tía abuela de 94 años, una verdadera belleza sureña y metodista devota, por qué dejé el cristianismo y me convertí en judío. Dije que la Trinidad estaba en conflicto con el concepto de que Di-s es Uno. Ella dijo: "Yo tampoco entendí bien eso".
La mayoría de los cristianos, incluyéndome a mí, no entienden la trinidad. Hay muchos "sabores" de la idea de Jesús es Dios y, para ser honesto, no sé cuál, si alguno es el correcto. El único asimiento de la iglesia católica es en realidad bastante extraño donde Dios es tres y uno. Eso está más allá de mí. El sabelismo puede tener sentido. Puede o no ser cierto, pero tiene algo de sentido. Otro sabor es que Jesús es un mesías, en lugar de Dios. Por supuesto, los judíos creen que Jesús ni siquiera es el Mesías.
Por supuesto, Dios puede revelarse a todos nosotros como universo, pero eso es panteísmo. Otro tema.
@Jim Thio: El punto que Yehuda hizo sobre una manifestación de Dios como idolatría no está tan claro. Un gran rabino me dijo que puede considerarse mierda lo que puede estar permitido para los no judíos. Creo que el problema más grande es si crees que Dios siempre fue una Trinidad incluso antes de la creación. Creo que es una visión muy problemática y más parecida a la idolatría que simplemente creer en un Dios que decide manifestarse como persona u objeto (algo que el judaísmo cree que no es cierto, pero puede no ser idolatría para los gentiles). La Shejiná es una nueva manifestación de Divinidad, pero no es Dios mismo.
@Emetv'Shalom, puede consultar el sabelianismo aquí en.wikipedia.org/wiki/Sabelianism . En cuanto a mí, ni siquiera sé si Hashem es real o no. A veces, me pregunto si realmente somos juzgados por nuestras creencias. Entonces Hashem puede decir que la doctrina correcta es quintinidad o hexinidad o cuaternidad y tada, nadie va al cielo.
@user4951 dice en la torá "ustedes contarán siete semanas", en el midrash dice la palabra hebrea para "contar", "teespor"* junto con el número siete, es una alusión a los 7 sifeeroys
"Es parte del judaísmo saber, como lo hizo Rambam, la naturaleza de otras religiones y cómo interactuar adecuadamente con sus defensores". ¿Puede proporcionar fuentes para esto? ¿Cuán profundamente debe estudiarse su teología sin arriesgarse a la adoración de ídolos por aprender una religión de adoración de ídolos?

Acabo de escuchar una gran conferencia sobre este tema en YUTorah.org: El estado halájico del cristianismo y sus consecuencias legales , por el rabino Josh Blass.

No tengo el Meiri frente a mí, pero entendí que él sostenía que "hoy en día", el cristianismo no es A"Z porque realmente no lo toman en serio, lo que también sería cierto para los adolescentes jugando. con la hechicería y similares, realmente no creen en la idolatría de la misma. Independientemente de lo que los cristianos realmente crean, este es un punto importante para el discurso halájico en general: los tiempos cambian, y también la realidad, y la halajá refleja esto. Entonces incluso en el pensamiento del Rambam, el cristianismo era A"Z, él podría pensar de otra manera si estuviera vivo hoy.

Y de paso, ¿todas las ramas del cristianismo creen en la Trinidad, o eso es específico del catolicismo?

Casi todas las ramas del cristianismo creen en la Trinidad. (Mi trasfondo religioso es una de las pocas ramas que no lo hace, ya menudo otros lo consideran no cristiano). Los testigos de Jehová, los cristadelfianos, los mormones, los arrianos y algunos gnósticos rechazan la Trinidad. La gran mayoría de los cristianos lo aceptan (en teoría, de todos modos: he hablado con algunos católicos que realmente no tienen idea de lo que es la Trinidad).
Pensé que la decisión de Meiri de que los cristianos realmente no se lo toman en serio solo se aplicaba a los laicos. Los sacerdotes (es decir, los expertos en su religión) lo toman muy en serio y, por lo tanto, estarían bajo el gueder de avdei avodah zara.
Los unitarios son otra secta cristiana que no cree en la trinidad. Por supuesto, no trinitario no implica necesariamente que no sea A"Z. Las creencias mormonas no son trinitarias desde el punto de vista del cristianismo de Nicea, pero en formas que parecen hacerlo más claramente A"Z en lugar de menos.
Soy católico no practicante y, en general, los católicos creen en la Trinidad. He asistido a servicios en Metodista, Luterano y Discípulos de Cristo y yo, personalmente, no he oído mencionar la Trinidad. No puedo hablar por mis hermanos cristianos, pero, personalmente, no lo creo. Hay un Dios y eso es todo. Yo creo que Jesús es Su hijo y el Espíritu Santo obra por Él, pero ninguno de los dos es Di-s. Ahora, por lo general rezo solo a Di-s, pero en momentos en que tengo problemas, se sabe que rezo a Jesús, a la Virgen María ya un tío muerto. Pero, no los adoro, como adoro a Di-s.
También oré a Dios. No estoy seguro de lo que es Jesús. Parece que Jesús es amigo de Dios y un rabino muy agradable y popular. Podría ser el mismo Dios, pero no lo sé. Quizás Jesús sea como el ser que habla cara a cara con Moisés. Ese ser puede ser Dios o un holograma de Dios para que Él pueda tener alguna forma para que Moisés la mire. El Éxodo simplemente dice que Moisés habló cara a cara con Dios. Es como escuchar la voz de tu papá en el teléfono. No es realmente la voz de tu papá técnicamente. El teléfono acaba de recrear la voz. Pero oye...
cristiano aquí. Para responder a su última pregunta, prácticamente todos los cristianos creen en la divinidad del Mesías, lo que requiere una teología como la trinidad o algo parecido. Esto se debe a que los evangelios y las cartas de Pablo en el Nuevo Testamento afirman el estatus elevado del Mesías. Curiosamente, el talmudista y erudito judío ortodoxo, Daniel Boyarin, escribe en su libro, los Evangelios judíos, que la idea de un mesías divino no era ajena a los judaísmos del siglo I. thejc.com/judaism/judaism-features/106271/…
@Data Girl: ¿Qué quieres decir con rezarles? ¿Qué esperas que suceda?
@Emetv'Shalom, lo siento, no he estado en el sitio por un tiempo, pero me refiero a rezarles. Dirijo mis oraciones a ellos y no a Di-s. La mayor parte del tiempo, dirijo mis oraciones a Di-s, en el nombre de Jesús, pero ha habido ocasiones en las que he pedido la intervención de la Virgen María. Eso responde tu pregunta?
@Datagirl: Gracias. ¿Crees que los muertos pueden intervenir en nuestro mundo o que le piden ayuda a Dios? Siempre me he preguntado si los santos fallecidos pueden intervenir en nuestro mundo.
@Emetv'Shalom, no estoy seguro. Creo que pueden actuar en nuestro mundo, pero cuando les rezo, pienso en ello como si fueran a pedirle a Di-s en mi nombre. ¿Qué piensas/crees?
No existe un mesías divino, y tampoco era una creencia en el siglo I, qué tontería.

Inferir el politeísmo basado en la Santísima Trinidad es una interpretación salvajemente literal del concepto y pierde totalmente el punto. Pocos cristianos piensan que implica más de un Dios. De hecho, nunca he oído hablar de esto como una posibilidad. No es que sea un teólogo o incluso demasiado religioso, pero creo que esto huele a quisquillosidad.

Por supuesto, no tengo idea de qué base usa la comunidad judía para categorizar tales cosas, así que solo estoy dando una opinión protestante no afiliada.

Sean R, Muchas gracias por traer la perspectiva de un experto importante a esta conversación. Considere hacer clic en "registrarse", arriba, para crear una cuenta. Esto le dará acceso a todas las funciones de mi.yodeya y le permitirá recibir todo el crédito por sus contribuciones.
La doctrina de la Trinidad significa [por lo menos] que el Nazareno es identificado como divino. En la medida en que un cristiano afirma que Di-s es Di-s, y que también lo es el nazareno, está afirmando que dos entidades diferentes son divinas. Ya sea que crean o no que estas dos entidades son una, no lo son y adorar a ambas es adorar a dos "seres" diferentes como Di-s. Declaro este asunto de hecho, no para descartar frívolamente sus creencias, sino solo para reconocer que este es un sitio judío donde las creencias judías son [al menos algo] supuestas.
Trinity tiene muchos sentidos y ramas diferentes, cada uno llamándose hereje. No estoy seguro de los asesinatos que siguen (tengo que revisar el historial) dado que la mayoría de los legos no entienden lo suficiente como para levantar su espada y dividir la diferencia. Pero, de nuevo, ¿qué pasa con kabbalahmadeeasy.com/…
@Yirmeyahu - R 'Isaac Luria es conocido como AR "I, el E-lohi Rabino Yitzchak . E-lohi también significa divino, ¿no era Jesús divino en algún aspecto?
@Adam Mosheh, No, una traducción adecuada en lo que respecta a nuestra discusión sería "piadosa". Usar esta noción/término como cualquier tipo de apoyo para la Trinidad es simplemente un equívoco.
Tu respuesta es más un comentario. Como ex cristiano, debo decir que no es "quisquilloso" inferir una base politeísta detrás de la Trinidad. Los conceptos de un dios que engendra un hijo o visita la tierra en forma humana son poco diferentes a la mitología de los griegos y romanos descrita en la Mitología de Hamilton. Además, la historia de Yeshu es muy similar a la del semidiós Attis, que tenía muchos seguidores en Roma y los territorios cercanos a la actual Siria. Véase Frazier, La rama dorada. El concepto de Trinidad fue inventado para asimilar la mitología popular con el concepto judío de Di-s y Mesías.
Bruce, según esa medida, también debes desechar el Tenach, ya que existen paralelos paganos en el Antiguo Cercano Oriente de todo, desde el Tabernáculo (santuario de la tienda itinerante) hasta el Diluvio. La idea de un mesías divino (Dios entrando en el mundo a través del mesías) no era para nada ajena al judaísmo del siglo I y, de hecho, fue el judaísmo del siglo I en Israel el que produjo el cristianismo. Véase el libro del erudito judío ortodoxo Daniel Boyarin, los Evangelios judíos, como referencia.
@JudahHimango hay una diferencia evidente entre la narrativa de la inundación, un hecho global, un templo portátil, una idea buena y eficiente para los pueblos nómadas y un claro paralelo con las creencias paganas. El primero corrobora Tanach por medio de otra referencia. La segunda es solo una buena idea, sinceramente, el tanaj no reclama un precedente en un santuario de carpa. El ejemplo de Bruce muestra cómo el cristianismo refleja y se basa en la creencia pagana y la percepción de Dios, que contradice el judaísmo rabínico del siglo primero.
Mi papá y yo estudiamos crítica textual de la Biblia, cristología primitiva, hermenéutica bíblica, historia de la iglesia primitiva, teología patrística, etc., en Union y Princeton Theological Seminaries, dos de las mejores escuelas del país. Estamos de acuerdo con la idea de que el catolicismo, como mínimo, es politeísta, y cualquiera que crea en la Trinidad como tal está, al menos, en el límite del politeísmo.

Comparar la teología cristiana con las observancias cristianasComo converso al judaísmo, intelectualmente tengo que estar de acuerdo con las fuentes citadas que afirman que el cristianismo es idolatría. De hecho, agregaría que la creencia que tienen algunos, pero no todos los cristianos, en un Satanás independiente de Dios, que maneja todo lo que es malo en el mundo en conflicto con Dios, también es avodah zara en mi humilde opinión. Pero también encuentro cierto que las más de 200 variaciones de denominaciones cristianas, y entre los miembros de cada denominación, hay una gran variedad de opiniones y desacuerdos sobre los principios fundamentales que supuestamente enseña el cristianismo en la Biblia. El analfabetismo bíblico explica esto en gran medida. Si le pidieras a todos los cristianos que enumeren a todos los que creen que son "verdaderos cristianos", sospecho que los pocos nombres en común serían suficientes para jugar un juego de canasta.

Sin embargo, creo que dentro del judaísmo hay un gran desacuerdo sobre si el cristianismo es avodah zara y, más específicamente, si los cristianos mismos pueden ser considerados idólatras.

Orando por un cristiano Cuando mi padre estaba enfermo y moribundo, le pedí a mi Rav, entonces Rab Gedaliah Anemer, zt'l, R"Y de la Yeshiva del Gran Washington, Rav de Young Israel Shomrai Emunah en Silver Spring, Maryland, y el cabello posek del área de Washington, DC, si podría agregar el nombre de mi padre en la sección de refuah de la Amidá. Él dijo: "no, pero no hay ninguna razón por la que no puedas orar por él por separado". Mi propio pensamiento, si podemos orar por el bienestar de un presidente cristiano, o en Inglaterra, la Reina de Inglaterra, quien también es la cabeza oficial de la iglesia de esa nación, entonces no existe una prohibición amplia de orar por un cristiano).

Ventas navideñas Después de su muerte, le pregunté al estudiante y sucesor del rabino Anemer en YISE, el rabino Dovid Rosenbaum, shilta, que dadas las prohibiciones de hacer negocios con idólatras antes de sus vacaciones, me preguntaba cómo los rabinos han aceptado la práctica entre los comerciantes judíos de publicitar fuertemente. sus mercancías a los cristianos durante la época navideña. Su respuesta fue que no está claro que los cristianos sean idólatras, y estuvo de acuerdo en que si lo fueran, a los comerciantes judíos ciertamente se les prohibiría tener ventas navideñas.

Como graduado de una escuela católica me gustaría desarrollar algunos fundamentos. Dejando a un lado los actos obvios de avodah zara, como adorar estatuas, aquí hay algunos conceptos cristianos que violan descaradamente los 13 Principios de Fe del Rambam:

  • Agregar intermediarios entre los hombres y Di-s: "Por jesucristo nuestro señ-r", "por su madre María" son frases comunes en las oraciones protestantes y católicas, dependiendo de la corriente de fe. Esto no puede ser consistente con la prohibición de tener otros dioses "antes" de Hashem. De hecho, en el evangelio se afirma que sólo a través de Jesús se puede ir al Padre ("Yo soy la puerta", etc.). Como explica R Aryeh Kaplan en su Antología, la colocación de tales intermediarios es lo que se puede interpretar como "tener otros dioses delante de mí".
  • La trinidad comúnmente (especialmente en el catolicismo) se afirma que es un " misterio " que no podemos entender y, por lo tanto, no viola la unidad de Hashem. Sin embargo, los evangelios sobre Jesús dictan que Jesús fue un humano derivado. Las afirmaciones de la unidad de su Di-s son, en mi entendimiento de 10 años de experiencia estudiando sobre los católicos, esencialmente un retroceso para que el concepto de la trinidad no se desmorone cuando se les argumenta que Hashem debería ser uno. Este es uno de los momentos en que uno debe entender que sheker/falsedad es más peligrosa cuando tiene apariencias parcialmente verdaderas.
  • Es muy problemático que Jesús sea presentado como un ser humano, el Mesías y el hijo de Di-s al mismo tiempo que Di-s mismo. Dejemos a un lado los problemas de reclamar a Jesús como el mesías para esta publicación (viola las profecías en varios aspectos, como también explica R Aryeh Kaplan en su Antología). La idea de que Hashem mismo, que es Ein Sof, se reduce a un ser humano contradice tanto la "Unidad" de Hashem como que Él no puede reducirse a un "cuerpo" .

Recomiendo encarecidamente a cualquiera que explore este tema que consulte las obras altamente lógicas de Aryeh Kaplan que tienen una comprensión precisa del cristianismo, la Antología para un análisis detallado y los Principios de Maimónides (que incluyen preguntas sobre el islam y el cristianismo) para una idea rápida.

Independientemente de si hay alguna 'cohesión' implícita o unidad de los elementos de la llamada "trinidad", el hecho es que son 1) tres 'seres' distintos, y 2) que uno de estos seres tiene una forma humana , es un cuerpo humano, etc. Por lo tanto, eso es claramente avodah zara. Adorar a un ser humano es lo mismo que adorar a Di-s en cualquier otra forma idolátrica. Di-s no tiene forma. Adorar cualquier forma que sea es idolatría.

jeff rez, Bienvenido a mi.yodeya, ¡y muchas gracias por compartir su perspectiva sobre esto! Nos encantaría tenerlo como miembro completamente registrado, lo cual puede lograr aquí: mi.yodeya.com/users/login
Jeff, ¿hay algún comentario judío que afirme que Dios no tiene forma humana antes de Platón? Esta debería ser otra pregunta. Tal vez pertenece a la pila de historial.
Incluso decir "tres seres distintos" puede no ser una descripción precisa de la creencia cristiana. La mayoría de los cristianos aceptan el Credo de Nicea , que en su griego original decía ὁμοούσιον ("de un solo ser"), aunque esto causó problemas posteriores, ya que no hay un participio presente de ser en latín y el uso de consustancialem dio lugar a nuevos debates.
-1 por malinterpretar la Trinidad. (No es que nadie pueda entenderlo, ya que no tiene sentido, pero "tres seres" es un error bastante básico).

Respuesta basada en el protestantismo, destinada a aclarar la disposición cristiana sobre la cuestión y sobre la idea de la Trinidad.

Primeros datos demográficos. El cristianismo es una fe monoteísta, lo que significa simplemente que los creyentes lo dicen. Realice una encuesta entre cristianos y excluya a cualquiera que diga que cree que Jesús ahora está muerto, o que es/no fue una persona histórica real. Pregunte a los restantes si la idea de la Trinidad significa que "hay tres dioses", sí o no. Me sorprendería si incluso una sola persona dijera que sí entre cien.

Comenzar edición sustancial:

En segundo lugar, las enseñanzas escritas. Interpreto la pregunta que tenemos ante nosotros como equivalente a preguntar si las creencias cristianas, cuya fuente es el mismo Yeshua (Jesús), contradicen el Shema Yisrael (Deuteronomio 6:4):

שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד .

Yeshua mismo respondió esto muy directamente en Yochannan (Juan) 10:30. La mayoría de las ediciones en inglés tienen:

Yo y mi Padre uno somos .

El "uno" aquí generalmente se traduce del griego, oa veces del latín, pero corresponde a echad (אֶחָד) desde arriba. Las versiones arameas utilizadas en la tradición ortodoxa oriental tienen ( fuente de licencia abierta ):

����� �� ��. ���� ��

Tenemos �������� khad para "uno". Sabemos que esto es un cognado del hebreo אֶחָד echad porque Shema Yisrael se cita directamente en Marcos 12:29:

���� �� �� �� ��. ���������������������������������������������������������������������������������� _ _

Yeshua le dijo: El primero de todos los mandamientos es, Shema Yisrael, MARYA [corresponde a YHWH] Aloha es una MARYA...

El khad es el mismo en ambos lugares. Así claramente, él enseña que Dios es uno ( ejad ), y él es uno ( khad ) con el Padre. Y él debate directamente esta misma cuestión en las conversaciones en el Templo que Juan/Yojanán y Marcos registraron en sus evangelios.

Por supuesto, mucha gente no cree que Yeshua es uno con el Padre, pero yo argumento que para aquellos que creen, basados ​​en el texto literal de la enseñanza misma, esa creencia no puede estar en contradicción con el Shema Yisrael.

Finalizar edición

Ahora, consideremos las doctrinas de hoy.

Dentro del cristianismo, una analogía común para la Trinidad es el trébol : una planta con tres hojas distintas. (Otra respuesta aquí menciona la hidra. Esa es la misma idea, supongo, pero no escuchará a muchos cristianos usar esa analogía para la Trinidad, por razones ).

No todas las declaraciones oficiales de fe hablan explícitamente de la Trinidad, pero aquí hay algunas que sí lo hacen:

También hay una serie de grupos, algunos de ellos grandes, que rechazan la Trinidad .

Específicamente con el catolicismo, podrían estar en juego otras preguntas, porque muchos católicos rezan a sus "santos" como apoderados, pidiéndoles a los santos que oren a Dios en su nombre. Muchos protestantes consideran que esta práctica es idolatría. Este es, de hecho, un aspecto de una de las divisiones doctrinales críticas entre católicos y protestantes. No sé cómo la mayoría de las tradiciones ortodoxas tratan este tema en particular.

Gracias por esta información. ¿Alguna de las denominaciones protestantes tiene una declaración escrita "oficial" sobre la trinidad, o se considera innecesaria? (Si esto fuera el catolicismo romano, esperaría un decreto papal, pero eso obviamente no funciona para los protestantes y no sé cuáles son sus fuentes de autoridad. Lo siento si esta pregunta no da en el blanco).
¿Cómo sabes que la definición de monoteísta que usas es relevante para este tema?
Creo que estás un poco confundido acerca de la doctrina católica y ortodoxa de la oración a los santos .
@MonicaCellio Buen punto, encontré e incluí algunas referencias, incluido un catecismo católico.
@DoubleAA Supongo que no. Solo conozco una definición para monoteísta :-)
@wberry, el judaísmo no considera que un Di-s "compuesto" sea "uno". De hecho, hubo una gran discusión cuando la cábala comenzó a enseñarse ampliamente, ya que algunas personas pensaron que la idea de sefiros significaba que Di-s tenía "partes". (Él no lo hace). Entonces, ya sea que los cristianos lo consideren o no uno o tres dioses, definitivamente no es judío, y no es aceptable para el judaísmo. Dejaré la discusión sobre su posible naturaleza idolátrica para aquellos que están más familiarizados con este tema.
He considerado que la creencia del cristianismo de que Satanás no está bajo el dominio total de Di-s también es avodah zarah. En efecto, los cristianos crean un enfoque dualista donde Di-s crea todo lo que es bueno, mientras que Satanás crea todo lo que es malo (en contradicción con Isa. 45:7 que dice que Di-s crea tanto el bien como el mal). ¿Qué denominaciones protestantes adoptan esta visión de Satanás?
@BruceJames, mientras que esa visión de Satanás puede ser la piedad popular, la doctrina y la teología de las denominaciones con las que estoy familiarizado enseñan que las obras de Satanás son corrupciones de lo que Dios ha hecho. (Por favor, prologue todo lo siguiente con "Del mismo modo en esas enseñanzas".) Él tuerce o tuerce lo que está destinado a bien. Satanás está bajo el dominio total de Dios, se rebela activamente y busca derribar a otros con él. Él será llevado a soportar, pero por ahora Dios permite que Satanás trabaje.
Agregué el enlace a las Asambleas de Dios porque la sección de su declaración de fe sobre la trinidad es más larga incluso que las declaraciones sobre los distintivos pentecostales.
@FrankLuke Entonces, ¿es doctrina cristiana que los ángeles tienen libre albedrío y pueden rebelarse contra HaShem? ¿Quién dice eso? El judaísmo sostiene que los ángeles no tienen libre albedrío y solo cumplen las órdenes de Di-s.
@BruceJames, la doctrina de los ángeles es un área en la que es más probable que los cristianos no estén de acuerdo. Nos estaríamos desviando del tema entrando demasiado en los comentarios. Permítanme resumir la enseñanza de mis tradiciones (A/G): Los ángeles tenían libre albedrío como los humanos y algunos eligen seguir a Satanás en su rebelión. Otros permanecieron fieles. Ahora están encerrados en sus cursos por esas elecciones. Es decir, los que se quedaron no caerán ahora y los que cayeron no volverán. Incluso los caídos están limitados en lo que pueden hacer por la soberanía de Dios.
Como cristiano, quería agregar aquí que casi cualquier cristiano que conozco encontraría el politeísmo muy ofensivo. Recuerda que nuestro libro sagrado también dice que Di-s es un Di-s (Deut 6:4). Si alguien sugiriera un segundo dios para adorar además del uno, la mayoría de los cristianos renunciarían a esa persona como hereje. No todos los cristianos pueden explicar cómo funciona la Trinidad o incluso comprender completamente el concepto, pero todos están unidos en el sentido de que rechazarían una segunda deidad o incluso una que creyeran que es diferente al Di-s de la Torá.

las iglesias de la trinidad son avodah zarah porque si crees en ese tipo de mierda crees en una definición diferente de un dios ilimitado creemos en un dios que ninguno es similar a él "vehu echad veain sheini lehamshil lo " ("והוא אחד ואין שני להמשיל לו " )(adon olam) y la trinidad no admite que, por lo tanto, crean en una deidad diferente a la nuestra.

La Trinidad no dice que Jesús sea comparable a Dios. Dice que él y Dios son uno. No hay comparación sucediendo.
@DoubleAA si crees en más de una cosa como "piadoso", entonces hay algo comparable a él, además creemos en un dios indivisible (ה אחד) y creer en un dios cuya parte es Jesús también es un tipo diferente de Dios
Ellos creen en una sola cosa como Dios. es la Trinidad. Jesús no es parte de Dios; el es Dios.
@DoubleAA sí, pero si Dios tiene 2 manos, no es "INDIVISIBLE"
ESTÁ BIEN. Menos mal que Trinity no tiene eso.
@DoubleAA sí, pero tiene 3 partes según ellos " Dice que él y Dios son uno " según nosotros, Dios no tiene rasgos aparte de ser ilimitado
Él no tiene tres partes según ellos. Las tres "partes" son exactamente la misma "parte". No aplica ningún "rasgo" adicional a Dios.

Rabeinu Bahya en Chovot Halevavot Gate 1 implica que no es compatible con las creencias fundamentales del judaísmo.

ch.1 Después de investigar cuál es la piedra angular y los fundamentos más necesarios de nuestra religión, encontramos que la aceptación sincera de la unidad de Di-s es la raíz y el fundamento del judaísmo. Es la primera de las puertas de la Torá, y diferencia entre el creyente y el hereje...

ch.7 Lo que trajimos aquí debería ser suficiente para la persona comprensiva y esto debería ser suficiente para responder a los creyentes de los dioses duales o los dioses trinitarios de los cristianos, y otros. Ya que cuando establezcamos la unidad del Creador del mundo, todos aquellos que afirmen que Él es plural serán automáticamente refutados.

Entonces, ¿es Avoda Zara o no?
@DoubleAA son múltiples dioses, así que sí

Debe aclararse que bishituf está reconociendo al creador supremo del mundo que trabaja en conjunto con otras fuerzas divinas. Eso no es cristianismo. El cristianismo cambió la definición de dios con su concepto de la divinidad trinitaria. Afirman que todos los elementos de la trinidad son igualmente dioses y, como tales, no creen en absoluto en un ser creador supremo. Creen en un colectivo de seres supremos, todos los cuales son el Creador en su mente. Creo que, en consecuencia, todos sostendrían que se trata de idolatría y nada de bishituf. Por favor, corríjame si me equivoco, pero esto es lo que sale de su literatura que he leído sobre el tema.

Un problema con esta declaración es que parece haber varias ideas diferentes sobre lo que esto significa. Algunos parecen ser una mierda y otros parecen ser más como la idea pagana de una tribu de poderes y todas las variaciones intermedias. También parece que realmente no entienden lo que realmente quieren decir.
Estoy abierto a eso. Pero acabo de pedir confirmación a un pastor y reiteró lo que escribí: que cada parte de la trinidad es igualmente el Creador. No distinguen entre el padre y el hijo en cuanto a los roles divinos. Y si ese es el caso, entonces han reinventado por completo el concepto de Dios en lugar de ser bishituf.
Esta publicación podría mejorarse con referencias a la literatura que ha leído, y específicamente a algunas fuentes sobre la definición de Avoda Zara.
Hice ese punto a una posek, y él solo respondió que "Mierda es mierda", lo que interpreté como que esto todavía califica como mierda.
@mevaqesh De hecho, hice una pregunta, donde elaboro este mismo punto con las fuentes. Acabo de notar que el usuario 11308 hace lo mismo en esta respuesta. ( judaísmo.stackexchange.com/questions/ 129188 /… )

Soy un Ben Noach italiano.

Muchas y esclarecedoras respuestas se han dado a la pregunta planteada.

Quisiera añadir sólo una consideración más: más allá de las prácticas específicas, que pueden variar de una iglesia a otra, todas las confesiones cristianas, sin excluir ninguna, están unidas por un mismo concepto: después de la venida de "nuestro Señor Jesucristo" la Torá ha cesado su función salvadora.

Esta creencia es la piedra angular del pensamiento de Pablo de Tarso, el verdadero fundador del cristianismo, quien la expresa en varias de sus cartas incluidas como parte fundamental del llamado “Nuevo Testamento”.

A modo de ejemplo, Pablo de Tarso dice en la carta a los Gálatas 2,16:

"Sabed que el hombre no es justificado por las obras de la Ley (Torá), sino por la fe en Jesucristo. Así también nosotros hemos puesto nuestra fe en Cristo Jesús, para que seamos justificados por la fe en Cristo y no por la obras de la Ley, porque por las obras de la Ley nadie será justificado”.

Esta creencia está en irremediable contraste con la enseñanza fundamental profesada por la Torá en Levítico 18:5, donde HaShem dice:

"Guardaréis Mis leyes y Mis preceptos, por cuyo cumplimiento vivirá el ser humano: Yo soy HaShem".

Y de hecho el Rambam no solo dice que los cristianos son idólatras, sino que también dice (Mishneh Torah-Hiljot Teshuváh 3:6 y 8) que no tienen parte en el mundo venidero ya que están entre aquellos "que niegan la Torá". , ya que los cristianos (como los musulmanes) creen que

"aunque la Torá provino del Todopoderoso, el Creador reemplazó una mitzvá por otra y anuló la Torá original".

Por lo tanto, en mi opinión, el culto cristiano constituye, a nivel halájico, avodah zarah también para los gentiles, en primer lugar en virtud de la creencia antes mencionada, que repito une a todos los cristianos, independientemente de sus prácticas específicas en cuanto al culto trinitario, la veneración o no hacia intermediarios, etc., etc.

¿Es el cristianismo Shituf o Avodah Zarah?

El rabino Moshe Sternbuch, jefe de Edah HaChareidis, dictamina que las denominaciones cristianas que creen que Yeshu ימש״ו es la encarnación de Di-s jas v'shalom, entran en la categoría de Avodah Zarah real y no se consideran Shituf/"asociación" (enlace - enlace ) .

“El cristianismo no es meramente Shituf, del cual según algunas opiniones no se advierte a los gentiles, en verdad corporifican a nuestro Di-s bendito sea Él, a través de su idolatría con el título de “hijo” ר״ל, la forma más grave de idolatría.” ( Teshuvot VeHanagos siman 317 )

(Dado que existe una prohibición de aprender los caminos de Avodah Zarah ( Rambam, Avodah Zarah 2: 2 , Shulchan Aruj, Yoreh Deah 139 ) no abra los enlaces a continuación sin consultar un Rov).

Hay un concepto erróneo común entre los yidden con respecto a la corriente principal del cristianismo, es decir, el cristianismo trinitario. Su deidad no es una especie de triteísmo con Di-s a la cabeza. Eso en realidad constituiría herejía en las iglesias trinitarias. La Trinidad es una “ homoousion ”, la creencia de que Di-s es tres hipóstasis o personas distintas que son coeternas, coiguales e indivisiblemente unidas en un solo ser o esencia. De hecho, por eso (enlace - enlace) afirman falsamente ser monoteístas. Para reconciliar sus tres Di-s con el único Di-s de la Torá, simplemente los combinaron en uno y lo llamaron una paradoja. Incluso según las opiniones basadas en Tosafos aBechoros 2b Sanhedrin 63b que shituf (1) está permitido para Bnei Noach, esta doctrina debería ser Avodah Zarah real. No creen en algún tipo de asociación de deidades falsas con el Creador o como intermediarios entre ellos y Él. Lo redefinieron como compuesto de tres partes iguales primordiales chas v'shalom, una incluso con forma, es decir, Yoshke ימש"ו.


(1) Un claro ejemplo de la definición de Shituf: El Rama OC 156 cita a Tosafos 63b “sh'mishtatfin shem shamayim v'davar acher”, el Olas Tomid sobre este Rama dice:

“klomar sh'omrim d'ze l'mala mize (reconocen que Hashem está por encima de ellos son AZ) veinam pogmim b'yichud Hashem (y no comprometen la unidad de Hashem ), omnam im pogmim b'yichud v'omrim sh 'shnayim hem, ze bihlal AZ”.

Es decir, si creen que es literalmente una asociación, entonces sería AZ (cuánto más si creen que son una sola esencia). Otros limitan el shituf aún más (Ver Sefer Hamamarim Melukat 1 p.323, Mamar Mayim Rabim 5717 , Melukat 3 p. 128 B'yom Ashtei Asar 5731 ibid nota al pie 20)ביום עשתי עשר


En otras palabras, les hubiera ido mejor creyendo en una especie de triteísmo que redefiniendo a Di-s en esta forma absurda (aunque, como se citó anteriormente de Rav Sternbuch, al afirmar que Yoshke es la encarnación de Di-s y no simplemente otra deidad, de todos modos serían corporeizándolo ) . Shituf está permitido de acuerdo con algunas opiniones, pero solo mientras también crean en Hashem (como lo define la Torá). ¿En qué se diferencia esta doctrina de la de los dioses griegos con Zeus como la deidad principal del panteón con Yoshke en su lugar? En conclusión, la Trinidad es la versión cristiana de los panteones paganos de la antigüedad y es pura Avodah Zarah.

Sin embargo, debe tenerse en cuenta que el Lubavitcher Rebe en un comentario de edición escrito a mano en una carta

“El cristianismo es Avoda Zara, está en contraste con las siete leyes nohaditas, en oposición al Islam. Sin embargo, los cristianos de hoy son simplemente “Maaseh Avoseihem Beyadeihem”.

En consecuencia, el laico promedio no puede ser considerado un idólatra.

Encuesta: la mayoría de los estadounidenses piensa que J es un gran maestro, pero rechaza sus afirmaciones de ser Di-s

Regla Halájica - Rav Sternbuch ingrese la descripción de la imagen aquíRegla halájica por Rav Sternbuch

( El no trinitarismo rechaza la doctrina de la Trinidad. El estruendo de tales iglesias depende de sus respectivas creencias)


La prohibición de la adoración de ídolos

Del Código Divino de Moshe Weiner

  1. El Amo del universo le ordenó a Adán la prohibición de servir a los ídolos,[228] como dice,[229] “Y el Señor Dios ordenó [a] Adán…”, es decir, Dios le ordenó a Adán que se sometiera a Su Divinidad. Los Sabios explicaron que hay tres significados en esto: “Yo soy Dios; no me intercambiéis” – rebelarse y sustituirme por otro dios, que es la prohibición de la idolatría. "Yo soy Dios; no me maldigas” – siendo esta la prohibición de blasfemar el Nombre de Dios, ya que por el honor de Dios uno no debe deshonrarlo y blasfemarlo. "Yo soy Dios; el temor de Mí estará sobre vosotros” – siendo esta la obligación de temer a Dios. La prohibición de la idolatría tiene dos facetas: el mandato de reconocer y conocer a Dios, y la prohibición de servir a los ídolos. Cualquiera que no reconoce y cree en Dios es un “creyente desviado” (ver Parte I, tema 1:7). Igualmente,

  2. La principal prohibición contra la idolatría es no servir a una de las creaciones, ya sea un ángel, un poder espiritual, una constelación, una estrella o un planeta, uno de los fundamentos de la creación física, una persona, un animal, un árbol. , o cualquier otra cosa creada. Aunque se sepa que el Dueño del universo es Dios, y sólo sirve a una altísima creación y sólo de la manera equivocada que lo hizo Enós y su generación (Gén. 4:26, como se explicará más adelante en el tema 4), esto sigue siendo adoración de ídolos. Este concepto está escrito en la Torá:[230] “Para que no levantes los ojos a los cielos y veas el sol y la luna y las estrellas y las huestes de los cielos, y estés persuadido, y te inclines ante ellos y los sirvas. – aquellos [cuerpos celestes] que Dios separó para todas las naciones debajo del cielo. Esto significa que una persona es capaz de errar en su corazón y creer que los cuerpos celestes guían al mundo, y que Dios los ha escogido para que vivan eternamente y existan sin jamás decaer, por el bien del mundo terrestre pero a diferencia de su camino. De esta falsa idea, se puede llegar a pensar que conviene inclinarse y servirles. A este respecto dice[231]: “Guardaos de que vuestro corazón no se desvíe”, es decir, velad para evitar un pensamiento erróneo, imaginando que estas creaciones actúan como intermediarias entre los hombres y Dios[232]. Por lo tanto, una persona también es idólatra si sirve a Dios junto con otra entidad como intermediario (ver Parte I, tema 1:7), incluso si dice que el Señor es el “Dios principal”, pero también sirve a otro. energía. Esto es así independientemente de si uno sirve al intermediario solo,Sin embargo, si una persona sirve solo al Señor, pero también cree que hay otro poder o dios bajo el mandato del Señor en el que también se debe tener fe y jurar, entonces se le llama "creyente en un intermediario". Grandes autoridades rabínicas a lo largo de la historia debatieron si la falsa creencia en un intermediario es en realidad idolatría y, por lo tanto, está prohibida para los gentiles, o si no está incluida en la prohibición básica de adoración de ídolos de Noahide y, por lo tanto, no está prohibida para los gentiles.[234], [235] , [236]

  3. La adoración de ídolos no solo incluye la adoración de un ángel, una creación física o algún poder natural o metafísico. Si uno acepta sobre sí mismo cualquier entidad creada o imaginada, espiritual o física, como una deidad, y la adora y se somete totalmente a ella, como un sirviente ante su amo, esto es adoración de ídolos. Por ejemplo, aquellos que adoran espíritus de muertos o cualquier otro espíritu que imaginan que existe, son idólatras. Asimismo, esto se aplica si se adora cualquier ideal que fue imaginado por algunas personas como razón motivadora del universo, si se sirve a este espíritu o ideal a la manera de los que se inclinan o inciensan a los ideales de la “paz”, “amor” o “derechos humanitarios”. La idea básica es que alguien que realmente sirve a cualquier parte de la creación física o espiritual (que incluye todo excepto Dios mismo, Quien no es creado) es un idólatra. Uno debe saber que todas estas son cosas naturales creadas, hechas por el bien de la humanidad, para ayudarlo en su servicio a Dios, y no fueron creadas para que las personas las hicieran gobernantes sobre sí mismas. Aquellos que intercambian lo secundario con lo fundamental están transgrediendo el mandamiento (explicado arriba en el tema 1), “Yo soy Dios; no me intercambiéis.”

  4. ¿Cuál fue el error de Enós y su generación? En sus días, la humanidad cometió un gran error, y los sabios de esa generación dieron consejos irreflexivos y espiritualmente erróneos. Dijeron que puesto que Dios creó las estrellas y los planetas para regir el mundo, y los puso en los cielos y los trató con honra, haciéndolos siervos que ministran delante de Él, por eso es propio alabarlos, glorificarlos, y tratarlos con honor. Este pueblo también dijo que es la voluntad de Dios que la humanidad honre y engrandezca a aquellos a quienes Él engrandeció y honró, así como un rey desea que los siervos que están delante de él sean honrados, porque hacerlo es una expresión de honor a el rey. Una vez que pensaron esto, comenzaron a construir lugares de adoración para las estrellas y a ofrecerles sacrificios. Los alabarían y glorificarían con palabras, y se postrarían ante ellos, porque al hacerlo, estarían, según su falsa concepción, cumpliendo la voluntad de Dios. Esta era la esencia de la adoración de dioses falsos, y este era el razonamiento de los que los adoraban, y la explicación que daban. No dijeron que no hay otro dios excepto esta estrella que estaban adorando. Esto es lo que Jeremías transmitió:[237] “¿Quién no te temerá, oh Rey de las naciones? Porque [el reino] te beneficia, porque entre todos los sabios de las naciones y en todos sus reinos, [es sabido que] no hay ninguno como tú. Pero en un concepto son tontos y estúpidos; los [ídolos] vanos que enseñan no son más que madera.” Esto significa que todas las personas sabían que solo Dios existe,

  5. Pasados ​​muchos años, surgieron falsos profetas que decían que Dios les había mandado decir al pueblo: Servid a esta estrella (oa todas las estrellas); sacrificarle y ofrecerle libaciones, y construirle un templo y hacer una imagen de él, para que todos, incluidas las mujeres, los niños y la población en general, puedan inclinarse ante él. Un falso profeta les informaría de una forma que él había concebido y les diría que esta es la imagen de la estrella en particular, afirmando que esto le fue revelado en una visión profética. De esta manera, la gente comenzó a hacer imágenes en los templos, debajo de los árboles y en las cimas de las montañas y colinas. La gente se reunía y se inclinaba ante las imágenes, y los falsos profetas decían: “Esta imagen es la fuente de beneficio o daño. Es apropiado servirlo y temerlo.” Sus sacerdotes les decían: “Este servicio le permitirá multiplicarse y tener éxito. Haz esto y esto, o no hagas esto y esto”. Posteriormente, surgieron otros engañadores y declararon que una determinada estrella, esfera o ángel les había hablado[238] y les había mandado: “Sírvanme de esta manera”. El falso profeta relataría entonces un modo de servicio, diciéndoles: “Haced esto, y no hagáis esto”. Así, estas prácticas se extendieron por todo el mundo. Las personas servían imágenes con prácticas extrañas, una más distorsionada que la otra, les ofrecían sacrificios y se inclinaban ante ellas. Con el paso de los años, el glorioso y asombroso Nombre de Dios fue olvidado por toda la población. Ya no era parte de su discurso o pensamiento, y ya no lo conocían. Por lo tanto, todas las personas comunes e incultas y sus hijos eventualmente solo conocieron las imágenes de madera o piedra a las que fueron entrenados desde su niñez para inclinarse y servir, y en cuyo nombre juraron, y en cuyos templos adoraron. Los sabios entre ellos pensarían que no había otro Dios que las estrellas y las esferas por cuyo bien y en semejanza de las cuales habían hecho estas imágenes. El Dios Verdadero no fue reconocido ni conocido por nadie en el mundo, con la excepción de unos pocos individuos: por ejemplo, Enoĥ, Methuselaĥ, Noaĥ, Shem y Eber. El mundo siguió así hasta que nació la columna del mundo, Abraham el hebreo[239]. Los sabios entre ellos pensarían que no había otro Dios que las estrellas y las esferas por cuyo bien y en semejanza de las cuales habían hecho estas imágenes. El Dios Verdadero no fue reconocido ni conocido por nadie en el mundo, con la excepción de unos pocos individuos: por ejemplo, Enoĥ, Methuselaĥ, Noaĥ, Shem y Eber. El mundo siguió así hasta que nació la columna del mundo, Abraham el hebreo[239]. Los sabios entre ellos pensarían que no había otro Dios que las estrellas y las esferas por cuyo bien y en semejanza de las cuales habían hecho estas imágenes. El Dios Verdadero no fue reconocido ni conocido por nadie en el mundo, con la excepción de unos pocos individuos: por ejemplo, Enoĥ, Methuselaĥ, Noaĥ, Shem y Eber. El mundo siguió así hasta que nació la columna del mundo, Abraham el hebreo[239].

  6. Después de que este hombre poderoso fue destetado, comenzó a explorar y pensar. Aunque era un niño, comenzó a pensar sin cesar durante el día y la noche, preguntándose: “¿Cómo es posible que el firmamento celestial siga girando sin que nadie lo controle? ¿Quién está haciendo que gire? ¡Seguramente no se hace girar a sí mismo! No tenía maestro, ni había nadie que le informara. Más bien, estaba sumido en Ur Kasdim entre los necios idólatras. Su padre, su madre y toda la gente que lo rodeaba eran idólatras, y él adoraba con ellos. Sin embargo, su corazón estaba explorando y adquiriendo comprensión. Finalmente, apreció el camino de la verdad y entendió el camino de la rectitud a través de su comprensión precisa. Se dio cuenta de que hay un Dios que controla la esfera celestial y que creó todo, y que no hay otro Dios entre todas las demás entidades. Sabía que el mundo entero estaba cometiendo un error al adorar las creaciones. Lo que les hizo errar fue su servicio a las estrellas ya las imágenes, lo que les hizo perder la conciencia de la verdad. Abraham tenía cuarenta años cuando tomó plena conciencia de su Creador. Cuando lo reconoció y lo conoció, comenzó a formular las respuestas a los habitantes de Ur Kasdim ya debatir con ellos, diciéndoles que no estaban siguiendo el camino correcto. Rompió sus ídolos y comenzó a enseñar al pueblo que es digno servir sólo al Dios del universo, y sólo a Él es digno inclinarse, sacrificar y ofrecer libaciones, para que el pueblo de las generaciones futuras aprenda a Lo reconoces. Por el contrario, se dio cuenta de que conviene destruir y romper todas las imágenes idólatras, no sea que la gente se equivoque y piense que no hay Un Dios, sino solo estas imágenes. Cuando los venció con la fuerza de sus argumentos, el rey, Nimrod, deseó matarlo, pero se salvó gracias a un milagro y se fue a Ĥaran. Allí comenzó a llamar en voz alta a todo el pueblo e informar que hay un solo Dios en todo el mundo y que es propio servirle solo a Él. Saldría y llamaría a la gente, reuniéndola en ciudad tras ciudad y país tras país, hasta que finalmente llegó a la tierra de Canaán, proclamando todo el tiempo la verdadera existencia de Dios, como dice (Génesis 21:33): “ y allí proclamó el Nombre de Dios, Dios del universo”[240]. Cuando la gente se reunía a su alrededor y le preguntaba acerca de sus declaraciones, él las explicaba a cada uno según el entendimiento de la persona, hasta que se desviaron por el camino de la verdad. Finalmente, miles y decenas de miles se reunieron a su alrededor. Sembró en sus corazones este gran principio fundamental y compuso textos sobre él[241].

Notas:

[228] Tratado Sanedrín 56b; Sifri Números 15:23; Rambam, Leyes de Reyes 9:1. [229] Génesis 2:16. [230] Deuteronomio 4:19. [231] Deuteronomio 11:16. [232] Rambam, Laws of the Worship of Stars [and Idols] 2:1, explica el concepto principal de la adoración de ídolos como el pensamiento erróneo de que es la voluntad de Dios que sirvamos a los ídolos, a diferencia de aquellos que niegan la existencia de Dios e imaginan un ídolo. como una deidad. Esta es también la opinión de Ramban; ver sus explicaciones en Exo. 20:3, 22:19 y 23:25. Rashi (sobre Ex. 20:3) y algunas otras autoridades de la Torá sostienen que la esencia de la adoración de ídolos es la acción física de adorar a un ídolo, en lugar de creer en el concepto erróneo. Este desacuerdo afecta la pregunta sobre la creencia en intermediarios, porque según Rambam esto es lo principal que está prohibido como adoración de ídolos, ya los gentiles se les prohíbe definitivamente mantener esta falsa creencia. Pero Rashi sostiene que esta no es la prohibición principal, y de ahí se desprenden las opiniones de los Tosafot (ver más abajo) de que la creencia en un intermediario no está prohibida para los gentiles. [233] Ĥiddushei HaRan Sanedrín 61b. *[234]La opinión mayoritaria y la regla práctica es que no está prohibido; véanse los temas 12:9-10 a continuación. Pero es injusto, es decir, la persona no es uno de los Piadosos de las naciones del mundo (ver Parte I, tema 1:7 y notas al pie allí). [235] Está claro a partir de las intenciones de Rambam (en Leyes de la Adoración de las Estrellas [e Ídolos] 1:2, Leyes del Arrepentimiento 3:7, y en otros lugares) que esta creencia en un poder intermediario es también la esencia de la adoración de ídolos. En Leyes de Reyes 9:2, concluye y escribe que cualquier acto de adoración de ídolos que es un pecado capital para un judío también es un pecado capital para un gentil. Sin embargo, Rema en Oraĥ Ĥayim cap. 156 dictamina que la falsa creencia en un intermediario está permitida para los gentiles, y en su Darĥei Moshe (ibid.) se explica en detalle con respecto a la doctrina cristiana tradicional, como se cita aquí: Está escrito en Sefer Toldot Adam V'Ĥavah por Rabbenu Yeruĥam: Rabbenu Yitzhak escribe que está permitido aceptar un juramento de un adorador de Yeshua que jura en su religión…, si jura por “Dios” y no menciona el nombre de Yeshua, incluso si menciona el nombre de Dios en el juramento con la intención de incluir a Yeshua, porque todavía incluye esto con una intención para el Creador del Cielo y la Tierra. Incluso si relaciona el nombre de Dios con su creencia en el otro poder, sin embargo, no está prohibido que uno haga que un gentil mencione su creencia en un intermediario (incluso en un juramento). Tampoco se aplica la prohibición de “poner tropiezo ante los ciegos”, ya que no está prohibido que los gentiles crean en un intermediario. Esto también está escrito en Tosafot en Tractate Beĥorot 2b. Esto también está escrito en Tosafot en Tractate Sanhedrin 63b y Piske ha'Rosh Sanhedrin ch. 7. La implicación es que el concepto de una trinidad divina es adoración de ídolos real, y jurar verbalmente en los nombres de Dios y otro poder estaría prohibido para los gentiles. Pero si mencionan solo a Dios, sin decir claramente que (también) se refieren a Yeshua (o almas de otros que la persona considera santos), se considera en términos prácticos como combinar el poder de Dios con un intermediario en un juramento. Esa creencia y la mención de ella no están prohibidas a los gentiles y, por lo tanto, si un judío requiere que un cristiano haga un juramento en el nombre de Dios (solo), está permitido. La explicación anterior (de Tosafot y Rema) es aceptada por la mayoría de las autoridades rabínicas posteriores (p. ej., Nodah Bi'Yehudah vol 2, cap. 148). Sin embargo, si uno se inclina ante una estatua o imagen física, es un acto de adoración de ídolos. Esta distinción entre creencia y adoración real es clara en la siguiente sección citada de Sefer Mitzvot Gadol (SMa״G), Prohibición 1: Uno no puede traer a la mente el pensamiento de que hay algún dios además del Señor, como dice [en el Diez Mandamientos, Éxodo 20:3], “No habrá para vosotros otros dioses delante de Mí”, de donde vemos que la Torá prohíbe prestar juramento en nombre de un ídolo, y esto incluye la creencia en un intermediario, incluso si uno en realidad no lo sirve. En Meĥilta dice: “La inferencia que es clara del versículo [Éxodo 20:4], 'No te harás una imagen tallada...', es no crear una. ¿De dónde sé que no se debe mantener en existencia lo que ya existe? … Sin embargo, la interpretación del verso no puede ser sacada del significado simple del texto.” Además, estas palabras..., "delante de mí" (es decir, "en mi presencia"), se interpretan simplemente como la combinación del nombre de Dios con el nombre de otro. En Tractate Sanhedrin 63a dice que quien combina el nombre de Dios con el de otro será “arrancado del mundo”, como dice (Éxodo 22:19), “Quien sacrifica [sacrifica] a los dioses será destruido – [ esto está permitido] solo al Señor solo”. La explicación de sus palabras es que Meĥilta explica este verso: “No habrá para vosotros otros dioses delante de mí”, en el sentido de que uno no puede mantener un ídolo en existencia. Sin embargo, el significado simple del versículo no se refiere a esto. (Más bien, la prohibición de mantener un ídolo en existencia se aprende del versículo: “No traerás cosa abominable a tu casa, ” como está escrito por Rambam en Leyes de la Adoración de las Estrellas [e Ídolos] 7:2). El significado simple del versículo, “No habrá para vosotros otros dioses delante de mí”, es que uno no puede tener ídolos (“otros dioses”) de ninguna manera, ni siquiera como intermediario. Trae pruebas del Tratado Sanedrín (ibíd.), que explica que el versículo citado anteriormente, “Aquel que traiga ofrendas a los dioses será destruido – [el sacrificio está permitido] solo para el Señor solo”, se refiere a un castigo específico para uno que sacrifica o hace algún otro acto de adoración de ídolos. Sin embargo, la prohibición en sí se aplica incluso para quien no sirve activamente a los ídolos, pero acepta la adoración de ídolos o jura por ella. Vemos de esto que el concepto de un intermediario se refiere a creer que hay un socio junto con Dios, como se expresa en los pensamientos o el habla de uno, y esto no necesariamente tiene que ser un servicio activo. [236] (Continuación de la nota al pie anterior) Esta es la creencia en un intermediario que (como escribe Tosafot) no está prohibido a los gentiles, lo que significa creer y jurar tanto en el nombre de Dios como en el nombre de otro. Sin embargo, no está permitido que un gentil realice un servicio activo de adoración de ídolos. También está claro en Rema en Yoreh De'ah cap. 141, que está prohibido beneficiarse incluso de un icono de crucifijo simple a menos que sea anulado (ver el Capítulo 8 a continuación sobre la anulación de imágenes idólatras y la permisibilidad de una cruz simple si es solo para decoración). ¿Por qué estaría prohibido beneficiarse de esto, si no es un ídolo lo que está prohibido para los gentiles? Por lo tanto, obviamente implica la adoración de ídolos reales, y el objeto debe anularse antes de que pueda usarse para algún beneficio. Por lo tanto, no hay contradicción en las palabras de Rema, quien escribe (Oraĥ Ĥayim cap. 156) sobre la creencia en un intermediario; más bien es como se explicó anteriormente, que se permite un intermediario para un gentil solo en la creencia y el habla, pero no en la adoración o el servicio real. La conclusión de Ĥatam Sofer (sobre Shulĥan Aruĥ Oraĥ Ĥayim cap. 156) es: "La opinión principal es que un gentil es responsable de adorar a un intermediario".[237] Jeremías 10:7-8. [238] *En Guía para perplejos, Rambam explica que las estrellas y otras esferas celestiales influyen en nuestro mundo, pero también son creaciones de Dios y no tienen libre albedrío propio. Por lo tanto, no son más que un “hacha en manos de un leñador”, y no deben ser adorados ni servidos. [239] *La palabra “hebreo” (Génesis 14:13) lo identificaba como descendiente del profeta Eber (ver Génesis 10:25); alternativamente, literalmente significa "de más allá", ya que llegó a la tierra de Canaán desde el otro lado del río Éufrates. [240] *Abraham viajó desde Faran con su esposa Sara y “las almas que hicieron en Faran” (Génesis 12:5), es decir, el gran número de personas cuyas almas habían elevado a la justicia, enseñándoles a abandonar la idolatría y a aceptar el Dios Único y Sus Siete Mandamientos de Noahide. El versículo Génesis 21: 33 puede entenderse alternativamente en el sentido de que Abraham no solo invocó el nombre del Señor, sino que también motivó a otros a hacerlo, como se explica en el Tratado Sotah 10a. Ver Parte I, tema 6:6. Abraham proclamó que el nombre de Dios es “El olom” (“Dios universo”), para enfatizar que no existe una verdadera separación entre Dios y el universo. Es sólo una emanación del poder de Dios, que está unido a Dios mismo en unidad total. Con esta comprensión, una persona fiel será motivada por el amor y el asombro de Dios para servirle y hacer Su voluntad. Véase Likkutei Siĥot vol. 7 (Vayak'hel). [241] Los temas 4-6 se citan de Rambam, Laws of the Worship of Stars 1:1-3. *Desde el momento del fallecimiento de Abraham hasta la entrega de la Torá en el Monte Sinaí, además de la familia de su nieto Jacob, solo encontramos mención de personas justas, en lugar de comunidades enteras. Parece que para la mayoría de las miles de “personas de la casa de Abraham” a quienes él y su esposa atrajeron, la bondad excepcional de la pareja solo los inspiró temporalmente.


Otro punto que vale la pena mencionar es con respecto a la doctrina cristiana de la abrogación del "Antiguo Testamento" por el "Nuevo Testamento" ח"ו que descalifica a los adherentes del cristianismo como Piadosos entre las Naciones. Es un requisito previo de las 7 Leyes de Noahide que los gentiles cumplen. por ellos porque así lo dice en “la Torá de Moisés ” (Rambam, Hilchos Melachim 8:11 . Likkutei Sichos vol. 26 p. 132. ) Sin embargo, eso está más allá del alcance de este documento (respuesta posible).

(audio shiur sobre shituf basado en Tosafos to Sanhedrin 63b)

מראי מקומות

ספר שבע מצות השם

אם גוים נצטוו על איסור שיתוף

האמונות והדעות לרבנו רב סעדיה גאון

תשובות והנהגות להרב משה שטרנבוך

האם הנוצרים בימינו עובדי עבודה זרה הם?

יחס היהדות לנצרות

¿Se considera el cristianismo Avoda Zarah?

(Historia de las Doctrinas Trinitarias)

Esta discusión parece anacrónica. Tosafot demuestra que los cristianos adoran a Dios porque cuando dicen "Dios" se refieren al creador del cielo y la tierra. Tomando los 13 Ikkarim de Rambam como propiedades esenciales aristotélicas que limitan el alcance del designador rígido "Dios" no parece ser la forma de abordar esto. Desde la perspectiva de tosafot, las diferencias sobre los detalles no restan valor a nuestra discusión sobre una deidad idéntica.
@DoubleAA Lo siento, supongo que no entendí bien, ¿podrías reformularlo?
No estoy seguro de lo que no está claro. No dije la palabra "shittuf" y escribiste una respuesta sobre "shittuf". Solo digo que analizar los detalles de su teología y cómo claramente tienen errores no significa que ambos no queremos decir lo mismo cuando decimos Dios, incluso si tienen algunos conceptos erróneos sobre Su naturaleza. La forma en que eso afecta a "shittuf" solo dependerá de lo que creas que significa esa palabra. Para una lectura originalista de Tosafot, probablemente nada de lo que hayas encontrado les molestaría.
@DoubleAA está bien si no entienden yichud ה׳ en profundidad. Por “según nuestra definición” me refiero a que no le den a ה׳ algún tipo de forma real, que es el yikar. La razón por la que mencioné mierda es porque. en un caso en el que tuviéramos el mismo Di-s en común, como usted está proponiendo, al menos sería una mierda. Al decir Yoshke es lo mismo que el Di-s de la Biblia ya sea bec. son una esencia o bec. él es una encarnación y no solo otra entidad divina, ya no encajan en ninguna definición de mierda.
Como mencioné, aplicar rambams ikarim como un factor limitante aquí no parece ser la forma en que Tosfot pensó sobre esto. Por lo tanto, su discusión sobre tosfot con esta conceptualización posterior de las cosas es anacrónica. (Todavía estoy ignorando todo lo que dices sobre "shittuf" porque no has definido de qué estás hablando).
@DoubleAA Por yikar, no me refería al Rambam yikarim, solo estaba usando la definición de la palabra. Déjame aclararte, ¿estás proponiendo que creer que el Creador tiene forma aún podría constituir que queremos decir lo mismo cuando decimos Di-s? Admito que pueden tener conceptos erróneos de su naturaleza siempre que no le den a Di-s una especie de "imagen" real como la forma de Yoshke.
No te sorprendas tanto, Raavad y Rid dicen lo mismo judaism.stackexchange.com/q/103230/759 El hecho de que judíos y cristianos hayan hablado durante siglos y se hayan entendido sin confundirse todo el tiempo de de qué Dios estaban hablando, indica que yo, con Tosafot, tengo razón. Cuando los cristianos dicen "Dios" tienen la intención de hacer referencia a nuestro Dios.
Su análisis de la Trinidad parece ser incorrecto según mi comprensión.
@ezra ¿Te refieres a la creencia en la Trinidad misma o a esa creencia AZ en lugar de mierda?

Intentaré responder la pregunta sin mencionar el nombre de su deidad.

La Halajá

El versículo dice: "No puedes mencionar los nombres de otros dioses; no debe ser oído de tus labios" Shemot 23:13. El Shulján Aruj (Yoreh Deah 147:1) dictamina que está prohibido mencionar el nombre de una avodah zarah ya sea que haya o no una razón para hacerlo. Además, la Gemara dice que incluso se prohibiría hacer que otra persona mencionara el nombre de la avodah zarah. El Maharam Schick (Responsa, Yoreh Deah #171) agrega que de manera similar estaría prohibido decir algo que haga pensar en una avodah zarah. Si bien muchos poskim líderes cuestionan la rigurosidad de Maharam Schick en este asunto, la prohibición real de la Torá de mencionar explícitamente el nombre de una avodah zarah permanece intacta.

Está prohibida la adoración de cualquier ser que no sea el que nos fue revelado Har Sinai. "No viste ninguna forma, solo escuchaste una voz".

Originalmente, los ebionitas (o nazarenos) sostenían que su Mesías había nacido por generación natural; es decir, no creían en un "nacimiento virginal" o que su Mesías fuera igual a HaShem. Ahora que ellos (los nazarenos) adoran (cantan y oran a) una tercera parte de una trinidad, habiendo deificado a un hombre, su adoración no es diferente a si fueran a orar y ofrecer sacrificios a Julio César.

Por supuesto, los miembros del Salón del Reino (los Testigos) y algunos mesiánicos no adoran a la manera de los trinitarios y los pentecostales unitarios, por lo que no pueden clasificarse como comprometidos en Avodah zarah, excepto quizás mencionando el nombre de la tercera parte. de la trinidad mientras hace referencia a su mesías.

Haría esta distinción porque muchos "testigos" bien intencionados que adoran en el Salón del Reino y algunos mesiánicos no participan en Avodah Zarah tal como entiendo su forma de adoración. (No estoy seguro de si dicen la oración del "Padre Nuestro" de Mateo 6.9-13 en el Salón del Reino, pero esa oración claramente tiene sus orígenes en el judaísmo y fue parte del Credo Apostólico [ver la Didaché] desde el momento en que su Se dice que el Mesías les ordenó rezar la oración del "Padre Nuestro").

En resumen, la adoración de acuerdo con el sistema de creencias trinitario o incluso unitario sería claramente avodah zarah porque se requeriría que uno mencionara el nombre de la deidad nazarena; contrario a lo que dice la Torá!

¡Bienvenidos a Mi Yodeya Yochanan! Gracias por la respuesta. Esta respuesta podría mejorarse con fuentes; la mayoría de ellos están en el primer párrafo y no son realmente relevantes para la respuesta.
"avodah zarah porque uno tendría que mencionar el nombre ['Jesús']" Lo sentimos, pero esta no es la definición de Avoda Zara. Las únicas partes de esta publicación que responden a la pregunta son solo sus afirmaciones. Dado que no tenemos motivos para confiar en usted sobre cualquier otra persona aleatoria en Internet, esto es bastante inútil para nosotros y el OP.

BH

Según fuentes del sitio web de shuljan aruj harav:

https://shulchanaruchharav.com/halacha/is-christianity-considered-avoda-zarah/

¿Se considera el cristianismo Avoda Zarah?

El cristianismo se considera Avoda Zara para un judío y conlleva todas las prohibiciones relacionadas con Avoda Zara.[1] Sin embargo, algunos poskim[2] dictaminan que para los gentiles, el cristianismo se considera Shituf y no está prohibido debido a Avoda Zara.[3] Sin embargo, otros poskim [4] dictaminan que el cristianismo se considera como idolatría incluso para los gentiles.


[1] Rambam Machalos Assuros 11:7; Avodá Zara 9:4; Pirush Hamishnayot Avoda Zara 1:3; Teshuvá Harambam 448; Rama YD 148:12 [en ediciones sin censura] enumera la Navidad y el Año Nuevo como días festivos de idolatría; Likkutei Sichos 37 pág. 198; Rebe en comentarios de edición escrita a mano en una carta: “El cristianismo es Avoda Zara, está en contraste con las siete leyes nohaditas, en oposición al Islam. Sin embargo, los cristianos de hoy son simplemente “Maaseh Avoseihem Beyadeihem”.

La razón: porque creen que Yoshka es una de las tres partes de Hashem y lo adoran. [Sin embargo, en verdad, hay diferentes sectas del cristianismo con diferentes sistemas de creencias. Ver Haemuna Vehadeios de Rasag 2: 7 que hay cuatro grupos de cristianos y no todos son idólatras; Ver aquí https://www.thoughtco.com/faith-groups-that-reject-trinity-doctrine-700367]

[2] Rama OC 156:1 [Omitido en Admur 156]; Darkei Moshé OC 156; YD 151; Sach YD 151:7; Tosafus Sanhedrin 63b y Bechoros 2b; Ran Sanhedrin 63b, final del primer Perek en Avoda Zara; Meiri Bava Kama 113b; Rabeinu Ierucham Nesiv 17:5; Beir Hagoleh CM 425 Shin; Aruj Hashulján 156:4; Reb Yeshaya Berlin, trajo Mishnas Chachomim Yesodei Hatorah Lav Alef y Pischeiy Teshuvah 147: 2; Véase Sefer Hamamarim Rebe Maharash 5637 “Mi Kamocha”; Melukat 1 pág. 323 Mamar Maiim Rabim 5717; Melukat 3 Nissan pág. 128 Mamar “Beyom Ashtei Asar” 5731; Toras Menajem 5743 3 p. 1386; Véase Pischeiy Teshuvah YD 157:2 que así se implica claramente en Rama ibid; Ver Sdei Chemed Peas Hasadeh Kelalim 3:6

[3] La razón: la definición de idolatría nohadita según esta opinión: según esta opinión, la forma de idolatría prohibida para los nohaditas es la creencia de que Hashem ha abandonado completamente la tierra y no juega ningún papel en ella. Que se ha dejado completamente a la autoridad de una deidad a la que oran y adoran. En otras palabras, creen en la existencia de Di-s, pero simplemente lo llaman “Eloka Dielokaya/El Di-s de Di-s/”. Esto está prohibido incluso para que un gentil crea, y debe creer que Di-s tiene influencia directa en el mundo. No hace falta decir que la negación de la existencia de Di-s y creer en una deidad extranjera se define como idolatría. Sin embargo, Shituf, que está permitido para un gentil según esta opinión, cree que Hashem interactúa con el mundo, aunque ha dado autoridad a otras deidades o poderes para que también tengan algún control en el mundo, y por lo tanto no es el único gobernante. Mientras que a los judíos se les prohíbe creer esto debido a la idolatría, a los gentiles no. [Ver Sefer Hamamarim Melukat 1:323, Mamar Mayim Rabim 5717 Melukat 3 ibid nota al pie 20]

[4] Noda Beyehuda Tinyana YD 148 [Dice que Shituf es Avoda Zara incluso para los gentiles, y Rama y Ran nunca tuvieron la intención de decir que Shituf está permitido para ellos, y por lo tanto la declaración común de la gente de que, basándose en Rama, no hay Issur de Shituf para gentiles, es incorrecto; Sin embargo, ver Pischeiy Teshuvah ibid que en verdad uno debe decir que Rama sostiene que Shituf está permitido para los gentiles, ya que Rama YD 151:1 permite venderles artículos, como explica Shach 151:7]; Mahara Sasson; Vishev Hakohen 38; Meil Tzedaká 22; Shaar Efraim 24; P”M 156; YD 65 S”D final del capítulo que, sin embargo, está prohibido rabínicamente; Binyan Tziyon 1:16; Mishnás Jajomim Yesodei Hatorah Lav Alef; Pischeiy Teshuvah YD 147:2 [concluye que Shituf también está prohibido para los gentiles]; Rebe en comentarios de edición escritos a mano a una carta "El cristianismo es Avoda Zara, está en contraste con las siete leyes nohaditas, en oposición al Islam. Sin embargo, los cristianos de hoy son simplemente “Maaseh Avoseihem Beyadeihem”.


https://shulchanaruchharav.com/halacha/decir-el-nombre-de-jesus/#_ftnref4

¿Se puede decir el nombre de Jesús o Yeshu? De la letra de la ley, está permitido recitar el nombre Jesús o Yeshu.[1] También está permitido escribir estos nombres, ya que encontramos a Gedolei Yisrael que escribió estos nombres en sus Sefarim.[2] Sin embargo, a pesar de la letra de la ley, la costumbre de toda la judería desde hace muchas generaciones es evitar pronunciar estos nombres y en su lugar se utiliza el término Oso Ish o Yoshka o Yoshke PandreÂÂ. Uno no está en la mira del Cielo para romper esta costumbre.[3]

¿Se puede decir la palabra Cristo?[4] Uno no debe usar este término ya que connota un Mesías y salvador, y según algunos incluso una deidad, y así es costumbre de toda la judería no decir este término.[5]

¿Se puede decir el nombre Chris-mass? No, y también lo es la costumbre. Uno es más bien usar un epíteto [es decir, un apodo] como Kratzmacht; Nittel, y similares. Aparentemente, sin embargo, el término X-mass no debe usarse, ya que la X es la abreviatura de Ch***, y los cristianos también lo usan como un nombre formal de la festividad.[6]

¿Se puede decir el nombre de María? [7] Por la letra de la ley, está permitido hacerlo [8], aunque los judíos que temen a Di-s evitan decir este nombre [cuando se refiere a la madre de Yoshka].

¿Se puede decir el nombre de Mahoma u otros seguidores del Islam? Sí, ya que la religión del Islam es una verdadera religión monoteísta que no conlleva ningún aspecto de idolatría.


[1] La razón: ya que está permitido recitar nombres de personas que no connotan una deidad y luego se convirtieron en una deidad. [Yireim trajo Hagahos Maimanis Avodas Kochavim 5/3; Chavos Yair Teshuvá 1 Hasaga 11-12; Biur Hagrâ€ÂÂa 147/3; Teshuvot Rav Ezriel Hildsheimer 180; Ver Mishneh Halajot 9/169]

[2] Ver Biur Hagrâ€ÂÂa ibid; Este nombre se menciona en varios lugares en el final de Gemara y Rambam de la versión sin censura de Mishneh Torah; Véase Sanedrín 43; 67; 105; 107; Avoda Zara 27; Yerushalmi Brachos 5/1; Rambam Melachim Sin embargo, véase Teshuvos Rav Ezriel Hildsheimer 180 que no se puede traer ninguna prueba de aquí de que estos nombres puedan ser recitados ya que no hay prohibición de escribir los nombres, y más bien la prohibición es simplemente decirlos.

[3] Teshuvot Rav Ezriel Hildsheimer 180; Ver Mishné Halajot 9/169

[4] Teshuvot Rav Ezriel Hildsheimer 180; Ver Mishné Halajot 9/169

[5] Aunque encontramos Sefarim que también escriben este término, sin embargo, uno no puede aprender de ellos que está permitido decir los nombres, ya que escribir es más indulgente que decir, así como que está permitido escribir los nombres para aprender. propósitos [ibídem]

[6] Ver aquí http://www.thefreedictionary.com/Xmass

[7] Chavos Yair Teshuvá 1 Hasaga 11-12

[8] La razón: además de todas las razones de concesión mencionadas anteriormente con respecto a Yoshka, esta mujer no es adorada ni considerada Di-s ni siquiera por los cristianos, y por lo tanto no tiene relación con la idolatría. [ibídem

Hola, @bluejayke: no creo que la segunda cita sea necesaria sobre decir el nombre de Jesús, no tiene nada que ver con la pregunta.
@dov agrega significado a que es idolatría, ya que no se mencionan los nombres de idolatría, como se discute en las notas

Puede ser que más adelante en la vida el RAMBAM decidiera que el cristianismo no era idolatría.

Hay un responsum en el que me parece que está diciendo que está bien enseñar Torá a los cristianos, pero no a los musulmanes. Aunque Fred, quien mencionó este responsum, no está seguro de si significa después de que se conviertan o no.

Dado que no está permitido enseñar la torá a los idólatras, y el RAMBAM permite que se enseñe a los cristianos, sugiere que el RAMBAM podría haber cambiado su visión sobre el cristianismo más adelante en la vida y decidió que no era idolatría. (su punto de vista en hiljot avodah zarah es claro de que es idolatría. El responsum/carta fue escrito en un momento posterior de su vida).

Para cualquier lector novato, señalaría que "responsable de la pena de muerte", no debe tomarse demasiado en serio / cómo aparece... En primer lugar, algunas cosas en el judaísmo, si los judíos cometen el pecado, son "responsables". para la pena de muerte" como quebrantar el día de reposo. No significa que se haga cumplir e incluso el extremista más grande no intentará hacerlo cumplir porque hay razones fundamentales por las que no se puede hacer cumplir, por ejemplo, tiene que haber un sanedrín sentado en el atrio del templo, y nosotros no. No tengo eso... y otras razones también. En cuanto a la pena de muerte para los gentiles, eso también es algo que ni siquiera el mayor extremista sueña con hacer cumplir... y una razón es teológica... y es que no parece tener sentido si los gentiles son tratados con una ley más estricta que los judíos, por ejemplo. decapitación por violar cualquiera de las 7 leyes. Por lo tanto, vea responsable de la pena de muerte, ya sea para judíos o no judíos, como algo que significa muy seriamente/fuertemente prohibido.

La respuesta del RAMBAM sigue a continuación

Enseñanza de la Torá escrita a los cristianos

( http://www.responsa.co.il/searchg/%D7%A9%D7%95%22%D7%AA%20%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%22% D7%9D%20%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%9F%20%D7%A7%D7%9E%D7%98_h.aspx )), donde el Rambam escribe:

השאלה הל"א שאלה מאמר ר' יוחנן גוי שעסק בתורה חייב מיתה, האם זה הלכה והחייב כל בר ישראל להמנע (מללמדו) דבר מן המצות חוץ משבע מצות או להעמידו עליהן, אם לאו? התשובה היא הלכה בלא ספק. וכאשר יד ישראל תקיפה עליהם , מונעים אותו מתלמוד תורה עד שיתגייר. אבל לא יהרג, אם עסק בתורה, לפי שאמר חייב מיתה ולא אמר נהרג כמו שאמרו על שבע מצות בן נח נהרג. ומותר ללמד המצות לנוצרים ולמשכם אל דתנו, ואינו מותר דבר מזה לישמעאלים, לפי מה שידוע לכם על אמונתם, שתורה זו אינה מן השמים, וכאשר ילמדום דבר מן כתוביה (וימצאוהו) מתנגד למה שבדו הם מלבם לפי ערבוב הסיפורים ובלבול העניינים אשר באו להם, (הרי) לא תהיה זו ראיה אצלם, שטעות בידיהם, אלא יפרשוה לפי הקדמותיהם המופסדות ויוכלו להשיב עלינו בזה בטענתם ויטעו כל גר וישראל, שאין לו דעת, ויהיה זה מכשול לישראל האסורין ביניהם בעונותם. אבל הנוצרים מאמינים בנוסח התורה שלא נשתנה, ורק מגלים בה פנים בפרושם המופסד ומפרשים זאת בפירושים,שהם ידועים בر., Ighאם יעמידום על erior.

Traducido:

Pregunta: Con respecto a la declaración de R' Yojanan [ Sanedrín 59a ] de que un no judío que profundiza en el estudio de la Torá es chayav misa [lit. " responsable de muerte "], ¿es esta la ley, y están todos los judíos obligados a evitar enseñar a un no judío nada de los mandamientos, además de las siete leyes de Noahide, o evitar que las entienda, o no?

Respuesta: Esta es sin duda la ley . Y cuando los judíos tuvieran dominio sobre una población no judía, los judíos impedirían que un no judío estudiara la Torá hasta que se convirtiera. Pero no lo matan si estudió Torá, ya que dice que es "responsable de muerte" y no dice "lo matan" como lo hace con respecto a la transgresión de las siete leyes de Noahide. 1

Y está permitido enseñar a los cristianos los mandamientos y atraerlos hacia nuestra religión. Pero esto no está permitido con los musulmanes, ya que ustedes saben con respecto a su fe, que esta Torá no es del cielo, y cuando les enseñan algo de sus escrituras, si lo encuentran contrario a lo que han imaginado de la confusión. historias e ideas distorsionadas que les han llegado, la Escritura no será prueba para ellos, porque mantienen este punto de vista erróneo. Más bien, interpretarán las Escrituras de acuerdo con su concepto erróneo preconcebido, y podrán responder con esta afirmación. Y cualquier converso 2 o judío que carezca de conocimiento puede por lo tanto errar, y esto sería una piedra de tropiezo para los judíos que están atrapados entre ellos (debido a sus pecados).

Sin embargo, los cristianos aceptan que nuestra versión de la Torá no ha cambiado, excepto que la tergiversan con sus interpretaciones deficientes y la explican con interpretaciones que les son conocidas. Y si fueran corregidos con la interpretación adecuada, podrían volver al camino correcto. Y aunque no se retracten, si quieren que nos retractemos 3 no tendremos tropiezo en esto, ya que nada que se encuentra en sus escrituras [del Antiguo Testamento] es diferente de nuestras escrituras.

Fred, quien publicó sobre eso, escribe

Fred escribió: Cuando el Rambam escribe: "וכאשר יד ישראל תקיפadero עלי importa מ azzos quiso decir que no les enseñamos Torá hasta que vengan buscando convertirse. En cualquier caso, parece probable a partir de este responsum y del fallo del Rambam en Hil. M'lachim 10: 9 , que incluso un ben Noach que acepta la divinidad de la Torá (ver Hil. M'lachim 8:11 ) no puede estudiar Torá más que lo que le pertenece (sin embargo, el alcance de lo que la Torá pertenece a un no judío puede ser bastante amplio; consulte esta respuesta ).

alguna discusión sobre esta respuesta del chat https://web.archive.org/web/20170626005748/https://pastebin.ca/raw/3835666

IIRC Rashi en su comentario sobre el talmud, y basado en el verso en el shema, dice que la torá es nuestra herencia y nuestra prometida, y que alguien que no sea judío la estudie sería robo y adulterio. Había un rabino que consideraba que el Islam era idolatría.
Su inferencia de que los cristianos no son idólatras ya que podemos enseñarles Torá se basa en un texto erróneo. En realidad, no son solo los idólatras los que pueden no aprender Torá, sino todos los no judíos, como es evidente en un Rambam no censurado : גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד
@mevaqesh Tu cita de mishneh torah hilchot melachim chabad.org/library/article_cdo/aid/1188355/jewish/… es, dado que es de mishneh torah, algo que entiendo que fue escrito antes de su respuesta, y no lo has demostrado su responsa era un texto incorrecto. Dije que basado en hilchot avoda zara, es idolatría, pero que su responsa sugiere o implica que no es idolatría.
Además, no cité directamente de mishné torá, por lo que no puedes decir que estoy usando un texto incorrecto... y ambos estamos de acuerdo en la conclusión sobre mishné torá. Fred dio una cita sin inglés, y usted no ha demostrado que su texto estaba equivocado, aunque toda la cuestión del texto correcto o incorrecto de mishneh torah no cambia el hecho, ya que digo que es idolatría allí en mishneh torah, pero no estoy hablando de mishneh torah sino de la responsa. Así que nada de lo que has traído a la mesa cuestiona lo que escribí y cité la responsa.
No hay nada en el responsum solo que implique que no es idolatría. Sólo para que se les enseñe Torá. Si esto se limita a los no idólatras como dice el texto que cita, entonces tiene una inferencia. Dado que ese texto está corrupto, todo lo que nos queda es el hecho de que podemos enseñarles Torá, pero no a los musulmanes. ¿Tiene esto algo que ver con la idolatría? No. No dice nada acerca de la idolatría en el responsum, y por lo tanto esta respuesta no es una respuesta.
related-lookstein.org/articles/judaismonislamchristianitysources.pdf _

Según Rambam, sí. Sin embargo, algunos rabinos sienten que el cristianismo no es idolatría sino simplemente una herejía del judaísmo (Ramban).

Ha respondido la pregunta del título, pero no los detalles de los que realmente habla el OP. Además, sería genial si pudieras citar y/o vincular tus fuentes.
El Rambam ya se ha mencionado anteriormente: judaism.stackexchange.com/a/11350/22152
@Harel13 Rambam sintió que la trinidad era filosóficamente imposible.
@Dov Sí, pero no de la forma en que lo respondí.
Eso es genial, pero eso es que no escribiste eso en tu respuesta. Tampoco trajiste las referencias reales.
Ahora tiene 2 respuestas con el mismo texto. Este deberia ser eliminado

Según Rambam, sí. Sin embargo, algunos rabinos sienten que el cristianismo no es idolatría sino simplemente una herejía del judaísmo (Ramban).[1]

Además, el rabino Meiri sintió que el cristianismo no era idolatría ya que son personas civilizadas y tienen sistemas de tribunales, leyes y una administración de justicia.[2] Por lo tanto, Meiri sintió que el cristianismo es "mierda", y no idolatría.[3]

[1] Aunque estoy de acuerdo con el Rambam

[2] Véase el tratado de Avodah Zarah, Talmud

[3] Aunque está prohibido a los judíos

El Meiri es conocido y citado varias veces en esta página. Pero, ¿dónde viste este Ramban?
@mbloch Olvidé la fuente pero el Ramban lo dijo en su debate en Barcelona.
Tengo el texto de este debate y lo revisé pero no encontré esa idea. La disputa cubre principalmente la identidad de Mashiach y los conflictos entre los textos judíos sobre Mashiach y la vida de Jesús. No aborda el cristianismo como un todo. Nuevamente, le sugiero encarecidamente que verifique sus fuentes internas para evitar errores.
También me gustaría señalar que, de acuerdo con Chabad aquí , "ningún judío pensante podría creer que la creencia cristiana en la Trinidad y el nacimiento de Yeshu. La Trinidad es abiertamente adoración de ídolos ", que es exactamente lo contrario de su afirmación.
@mbloch Además, aunque Meiri tiene una posición única e interesante, no lo es.
@mbloch Estoy de acuerdo contigo en que el cristianismo y la trinidad son la adoración de ídolos, sin embargo, el rabino Meiri parecía decir que no es para los cristianos.
@TurkHill no importa lo que piense, no soy nada. Lo que importa es lo que piensa el Rambán. Como escribí, no creo que él piense lo que escribiste. Y DoubleAA nos dice que Meiri tampoco piensa lo que escribiste. Entonces, lo único que queda de tu respuesta es lo que piensas ...
@mbloch Creo que el Ramban lo dijo en alguna parte durante el debate en Barcelona. Y el rabino Meiri piensa lo que escribí arriba. ¿Y por qué supones que no eres nada? ¿Crees que tus opiniones no valen nada? Puedo estar de acuerdo en que no somos nada para comparar con el Ramban, pero no debes pensar que eres completamente inútil.