¿Cómo pudieron los Stark convencer a los otros Lores de que este personaje era culpable?

En "El dragón y el lobo" ( Game of Thrones , S07E07), Littlefinger estaba en un juicio, acusado por Sansa y Bran de muchos crímenes que había cometido contra la familia Stark, y finalmente fue sentenciado a muerte. Pero no mostraron ninguna evidencia o prueba de las acusaciones de Sansa. Fácilmente podría haber negado todas las acusaciones y, al menos, habría puesto dudas en las mentes de los otros Señores.

¿Cómo pudieron los Stark convencer a los otros Lores de que Littlefinger era culpable?

Creo que la respuesta de Littlefinger fue evidencia suficiente. También son la familia gobernante, podrían sentenciar a un inocente y la mayoría de los otros señores probablemente estarían de acuerdo.
Para empezar, a nadie le gusta LF...
Además, si notaron, el Señor que solían representar al resto de los Señores en la habitación era una de las personas a las que susurraba con el dedo meñique. Estoy seguro de que la mayoría de ellos lo vieron andando por ahí conspirando y debido a que se apresuró en la trama/agregaron drama, se saltearon las reuniones y las conexiones.
... ¿qué quieres decir con "cómo pudieron"?... es demasiado tarde para eso, así que parece que estás pidiendo una conjetura. ¿Puede aclarar su pregunta para explicar lo que está preguntando más específicamente?
Admitió haber matado a Lysa ("para protegerte [Sansa]"), y fue cuesta abajo para él: es un poco dudoso y poco ortodoxo ejecutar a un hombre por crímenes que él niega (incluso Joffrey hizo que Ned confesara falsamente crímenes antes ejecutándolo), y me resulta extraño que Royce no se diera cuenta de que Sansa también era una intrigante mentirosa durante ese truco en Eyrie donde mintió sobre la muerte de Lysa para salvar a Littlefinger ... Creo que OP tiene razón al cuestionar qué sucedió.
@GhotiandChips Royce realmente no ha tenido la oportunidad de responder en pantalla a la reversión de Sansa, e incluso entonces, es posible que quiera andar con cuidado dado que Sansa es actualmente el regente del Norte. Pero no sabemos realmente su reacción. Probablemente no necesitaba que lo convencieran de que Littlefinger era culpable del asesinato de Lysa más allá de que Sansa contradijera su testimonio.
Littlefinger también está acusado de conspirar con Lysa para envenenar a Jon Arryn, que es un asesinato mucho más grave y podría eclipsar el silencio de Sansa en el asesinato de Lysa.
@ToddWilcox: sí, tuvo la oportunidad de responder en la pantalla, cuando LittleFinger exigió que lo escoltaran de regreso al Valle: "Creo que no".
@PoloHoleSet Esa fue una respuesta a Littlefinger, no a Sansa. Su "perjurio" hace unas temporadas no ha sido comentado en pantalla.
@ToddWilcox: pensé que era una indicación bastante clara de que ella tenía credibilidad con lo que acababa de decir, a sus ojos, o habría planteado la pregunta en lugar de descartar la solicitud de manera tan definitiva. Si te refieres a plantear el problema en términos de "Realmente no aprecio que lo apoyes y mientas, inicialmente", entonces eso es diferente de lo que pensé que estabas haciendo referencia.
La pregunta que haces es diferente de la que pareces estar construyendo. Siendo este último: ¿por qué él, de todas las personas, fue tomado por sorpresa? Claro, una cosa es pensar que Arya es la que está siendo juzgada y descubre lo contrario. Pero este es el tipo que ha pasado casi todo su tiempo frente a la pantalla esta temporada diciendo "Asumo lo peor y me preparo para todo, especialmente para los imposibles". Y es una afirmación razonable dado lo que hemos visto. Entonces, ¿cómo es que este tipo nunca practicó qué decir cuando alguien de repente lo acusa de crímenes? ¿Que no tenía copias de seguridad tras copias de seguridad?
@GhotiandChips En el episodio 4 de la temporada 6 de GoT , Littlefinger sugirió que Robert Arryn debería ejecutar a Yohn Royce, por lo que Royce tiene pocas razones para apoyar a Littlefinger durante el juicio.
@ChristopheStrobbe Tal vez te perdiste el punto de mi comentario. La única razón por la que dejaron libre a Littlefinger durante ese juicio fue por Sansa. Este episodio en cuestión significa que Royce debería darse cuenta de que Sansa también le mintió.

Respuestas (7)

Esta no es una corte democrática; es un juicio real.

Como representante designado de Jon, Sansa tiene todos los poderes de un "Rey [reina] en el Norte". Es su sentencia, y no necesita buscar la aprobación de los señores para llevarla a cabo.

El comportamiento de Littlefinger hace poco para redimirlo de sus acciones y, en algunos casos, admite abiertamente los crímenes que se le imputan (como el asesinato de Lysa Arryn, aunque profesa un motivo benévolo).

En el ejemplo anterior, como con todos sus delitos acusados, la persona a la que tiene que convencer para ser perdonado es Sansa Stark; y como ella lo está acusando de sus crímenes, esto no va a pasar. Sansa tiene sus propias experiencias directas con Littlefinger, junto con el consejo de su hermana y el Cuervo de tres ojos... y Baelish coordinó los eventos que llevaron a la violación de la Reina proxy en el norte.

Todo lo que Sansa necesitaba/quería era un crimen reciente para proporcionar el contexto para un nuevo juicio. Las conspiraciones de Littlefinger eran fácilmente equivalentes a esto. Los señores habrían aceptado su juicio incluso si Baelish no hubiera confesado sus crímenes, intentado huir de la justicia, etc.

Editar: para la pregunta de por qué los Caballeros del Valle retrasaron la orden de protección; Littlefinger acaba de admitir que asesinó a Lisa Arryn, su Lady Regent. También profesó su razón de ser "para protegerte [Sansa]", una afirmación que Sansa refuta y responde que estaba actuando en interés propio. Independientemente del motivo, acaba de admitir Regicidio. Nunca fueron sus propios soldados, eran de la casa Arryn; y acaba de confesar un crimen capital contra esa casa.


Para ser claros: nadie en esa sala va a salir en defensa de los dedos meñiques a menos que se vean obligados (por honor, deber u obligación) a reaccionar. Baelish era un mal necesario que estas personas estaban siendo forzadas a soportar. Meñique se creía odiado, pero indispensable. Sin embargo, su poder de gobierno se basó siempre en la manipulación/subterfugio.

Los Stark simplemente le pidieron que se explicara abiertamente ante una sala llena de acusadores; negándole su método habitual de manipulación individual. Es por esta razón que pide hablar con Sansa 'en privado', y es por esta razón que es claramente rechazado. Sin poder inventar mentiras y enfrentar a los actores entre sí, es impotente para defenderse de sus crímenes; e incluso admite algunos de ellos.

Esto no explica por qué los caballeros del Valle insistieron tanto en no protegerlo. Si bien Sansa puede ser el representante designado del Rey en el Norte, ella es una Stark. Baelish ordena explícitamente a sus caballeros que lo escolten lejos de Winterfell, lo que se niega rotundamente con un "Creo que no". Si bien los otros señores del norte pueden no estar preocupados, parece que sus propios soldados que se niegan a protegerlo necesitan una explicación.
@Knetic fueron juramentados al reino. El reino era la Casa gobernante (los Arryns), con la que Baelish se casó y traicionó. Hasta antes del juicio, los Caballeros estaban sirviendo a la familia Arryn, no directamente a Baelish. Creo que esto podría ser suficiente explicación de por qué la gente del Valle simplemente lo abandonaría.
¿Debe " consejo de su hermana " decir " consejo de su hermana "? Sin conocer realmente los detalles, lo último parece más probable, pero dado el contexto y sin conocer los detalles, no puedo estar seguro de que no sea lo primero.
@Knetic Los Caballeros del Valle están vinculados a Robin Arryn. Baelish hizo un juego de poder al tener el control de Robin Arryn para Lord Royce en una temporada anterior, pero frente a que lo acusaron de matar a Lady Arryn, fácilmente sería un momento oportuno para que se negaran a dejarlo escapar del juicio. Obtienen justicia por un asesinato cometido contra su gobernante legítimo, y Lord Royce sale de la red de Littlefinger y libera a Robin Arryn de la manipulación de Littefinger.
@Kinetic: Vuelve a ver la temporada anterior. Littlefinger se había convertido en enemigo del tipo exacto al que pidió ayuda antes, frente al verdadero señor del Valle (Robin). Mientras leía la escena, su negativa fue básicamente una venganza.
“Baelish ordena explícitamente a sus caballeros que lo escolten lejos de Winterfell, lo cual es rotundamente rechazado con un 'Creo que no'”. — Sí. Como otros han dicho de manera menos directa, solían ser los caballeros de su esposa, y él acaba de admitir que la asesinó. Curiosamente, ya no están más complacidos con él.
@Knetic: parece que sus propios soldados encuentran creíble la acusación y el testimonio sobre el asesinato de su último gobernante legítimo, Jon Arryn, y luego su esposa, Lysa Arryn, poniendo a LittleFinger a cargo. No veo qué necesita más explicación, su lealtad es a la Casa, y él destruyó esa Casa. Solo le eran leales porque pensaban que estaban sirviendo legítimamente a la Casa Arryn. Una vez que ese no es el caso, no tienen razón para albergarlo.
Le pidió a Royce que lo protegiera y lo llevara de regreso al Valle, el mismo Royce al que acusó de traición, lo que lo humilló al rogarle al tonto Robin Arryn que lo perdonara. Yo tampoco lo ayudaría si fuera Royce. Se venga de Baelish y probablemente se convierte en el regente de facto del Valle, ya que Robin claramente no es ni remotamente capaz.
Una cosa a tener en cuenta era que tuvo que hacer muchos trucos para que los caballeros del Valle lo siguieran. Ellos lo sabían y no lo querían, pero el deber les prohíbe hacer algo al respecto. Sansa les dio una razón que los liberó de su deber para con él.
"Meñique acaba de admitir que asesinó a Lisa Arryn, su ex reina". No creo que fuera una reina.
Lady Regente, tal vez. Jefe de facto de su casa, después de la muerte de Jon Arryn.

Pueden sentenciar a cualquiera sin pruebas, aunque eso rebajaría su reputación de honesta familia Stark. En cuanto a algunas acusaciones, incluso Littlefinger fue tomado por sorpresa para negar todo.

En cuanto al testigo, Sansa es el testigo del asesinato de Lysa. Puedes ver a Lord Royce enfocándose inmediatamente detrás. Es comprensible que en ese momento ella era joven y tenía miedo. Pero ahora dispuesto a enfrentar la verdad de que fue él quien la mató. Historia sobre Lysa suicidándose y dejando a su hijo apenas de pie precisamente por Sansa.

Solo negó haber traicionado a Ned, pero cuando Bran cita sus palabras, ya no lo niega. Similar con las acusaciones de todo lo demás, lo más importante, envenenar a Lord Arryn.

Finalmente, creo que Lord Royce fue lo suficientemente rápido como para creerle a Sansa contra Littlefinger. En cuanto a los demás, estaba claro que Starks no lo estaba acusando sin fundamento y Littlefinger no trató de defenderlo con negación sino con explicaciones... así que supongo que no lo explicó lo suficientemente bien :)

Y la desesperación en su intento de ordenarle a Royce que lo escoltara a un lugar seguro parecía casi una admisión de culpabilidad. Mi lectura de esa escena fue que no estaba preparado para que Bran hiciera lo imposible, no está acostumbrado a que sucedan cosas que no anticipó o que lo pongan personalmente en el centro de atención, entró en pánico, se tambaleó y esencialmente se delató.
@ user568458 Sí, mi lectura es la misma. Y creo que es muy relevante que lo hayan emboscado así. Pensó que estaba viendo a Arya derribada y luego fue golpeado demasiado rápido para responder con una lista precisa de sus fechorías frente a la gente que miraba.

Littlefinger fue tomado por sorpresa, lo que no sucede a menudo, y su propia reacción lo condenó tanto como cualquier cosa que dijera Sansa. Mire sus reacciones a sus acusaciones y parecen ser las respuestas de un hombre culpable. Él también admite abiertamente a muchos de ellos.

No confunda un tribunal como este con un sistema judicial moderno. No hay un libro de leyes o un estándar de evidencia, es básicamente una cuestión de quién puede ser más convincente, y Littlefinger, por una vez, no mostró una demostración de inocencia buena ni convincente. Si alguna vez te has enfrentado a una persona culpable a quemarropa como lo hizo Sansa, conoces este retorcimiento y la evasión: eso es lo que hacen las personas culpables mientras su mente busca frenéticamente una salida. Se necesita mucha práctica para mantenerse firme, negar todo y no dar ninguna información que pueda volverse en su contra en el próximo segundo. Necesita tiempo para pensar, para inventar una coartada que resista el escrutinio o una historia plausible.

Littlefinger mostró el rostro de un hombre culpable y desesperado, y eso convenció a los hombres que lo miraban de que es culpable, probablemente de todos los crímenes, pero definitivamente de la mayoría de ellos.

Además, no tenía un aliado en esa habitación, está aislado en el norte, el lobo solitario. Incluso un señor que hablara en su apoyo podría haberlo salvado al interrumpir y retrasar los procedimientos, dándole tiempo para descubrir otro plan.

Para salvarse, Littlefinger no habría necesitado una persona neutral, sino al menos un aliado o alguien que crea en su inocencia lo suficiente como para hablar en contra de la dama de Invernalia.

sobre Bran: No creo que sus comentarios fueran necesarios para convencer a nadie. Su principal efecto fue sobre Littlefinger , no sobre los hombres que miraban. Hizo que Littlefinger se diera cuenta de que cualquier coartada que invente y la mentira que se le ocurra se desharán en el mismo momento.
Aunque, ¿por qué debería hacerlo? Esto no fue algo que sucedió en total privacidad como "El caos es una escalera". Esta fue una escena que tuvo lugar frente a muchos capas doradas, el Sabueso, los Lannister, etc. Cualquiera de ellos podría haber deslizado por casualidad una mención/risa/rumor escuchado por Sansa en KL, Arya en KL, etc.
@DariM: se habló en voz baja al oído de Ned Stark, mientras sus hombres estaban siendo enviados ruidosamente. La sujeción de la daga, seguro. ¿Lo que dijo? Entre él y Ned.

Littlefinger no era muy amado, ni siquiera le gustaba al principio.

Los señores del norte siempre lo consideraron un artista de mierda del sur. Los señores del Valle le echaban el ojo por la muerte de Lysa Arryn. En ese momento, fue necesario que Sansa respondiera por él para que no lo ejecutaran por principio general.

Estas acusaciones estaban en línea con lo que ya creían sobre él.

Otro aspecto para responder a esta pregunta se basa en la propia Cultura del Norte.

Bran Stark: "¿Nuestro camino es el Viejo Camino?"

Eddard Stark: "El hombre que dicta la sentencia debe blandir la espada".

"... Los hombres del norte tienden a llamar a las personas de otras partes de los Siete Reinos "sureños", lo que generalmente significa aquellas áreas dominadas por los ándalos. En el uso general, Dorne a menudo se agrupa como uno de los reinos del "sur", porque mientras los dornienses descienden de los Rhoynar, todavía tienen algo de sangre ándalo y también se convirtieron a la Fe de los Siete, por lo que también tienen una cultura de cortes nobles y caballeros, aunque con variaciones significativas...

Los Hombres del Norte no se convierten regularmente en caballeros debido a los lazos de esa institución con la Fe de los Siete, que tiene pocos seguidores en el Norte, pero también porque los Hombres del Norte siempre están en apuros para la supervivencia básica contra amenazas externas que no necesitan un subclase separada de guerreros profesionales: cada hombre del norte debe tener habilidad con las armas para sobrevivir....

Varias de las tradiciones de los Primeros Hombres aún se mantienen fuertes entre los Hombres del Norte: la estricta observancia del derecho de huésped y las leyes de hospitalidad, y la creencia de que los mismos señores que dictan sentencia deben impartir y hacer cumplir la justicia. Si bien todas las religiones y pueblos de Poniente consideran sagrado el derecho de los invitados, los hombres del norte se destacan por tomarlo particularmente en serio: dados sus inviernos muy duros, el acto de brindar refugio y comida a un invitado durante un invierno frío cuando, de lo contrario, podrían morir de hambre en el El desierto es un gesto de confianza que nunca debe tomarse a la ligera.

http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Northmen

Entonces, hay un argumento justo de que incluso fuera de la admisión de culpabilidad de Little Finger por haber sido tomado por sorpresa, lo que Bran ayudó a facilitar, el otro aspecto es que la Cultura del Norte no necesitaría cuestionar a Sansa por Winterfell y el nombre Stark (guardianes de el Norte) viene con algo que los norteños generalmente respetarían...

Sin embargo, la serie de televisión nos ha mostrado a partir de la división entre Bolton y Jon Snow y cómo han reaccionado al unir fuerzas con un Targaryen y, en este caso, un supuesto extranjero, que la sentencia de Sansa aún podría volver a perseguirla cuando otras verdades son reveladas. reveló no solo sobre la alianza de Jon, sino también sobre su herencia real, aunque Sansa tal vez podría recuperar el orden, si abandona la difícil situación de Jon, pero parece poco probable, porque "se acerca el invierno". El único otro aspecto que queda es Robyn y los Caballeros de Vale y cómo puede reaccionar ante la muerte de Petyer Baelish frente a si Sansa puede mantenerlo sin Petyr Baelish.

"Deus ex Bran"

Bran tiene la capacidad de ver cosas en el pasado que no tendría otra forma de saber. Entonces, cuando afirma que "X persona hizo Z acción", la gente lo cuestionará. Sin embargo, Bran puede decirte lo que hiciste que nadie podría saber...

Entonces, cuando Bran afirma que "Littlefinger hizo esto", los otros señores saben que Bran tiene una forma de obtener esa información.

Sin embargo, todavía no veo cómo esto convence a los otros señores de mi culpa. ¿Ya terminó esta respuesta?
@NapoleonWilson No me di cuenta de que eras Littlefinger. :PAGS
@Catija Debo haber entendido mal el razonamiento de la respuesta de alguna manera y traté de responder a eso. Sin embargo, todavía no entiendo su razonamiento completo después de la edición. Parece que le falta alguna elaboración o tejido conectivo.
@NapoleonWilson Bran recita las líneas exactas que dijo Littlefinger cuando hizo algo... ¿empujó a Lysa? Creo que a eso se refiere Skooba.
@Catija Claro, pero ¿cómo convence eso a los otros señores? Realmente no tienes que convencer a Littlefinger.
@NapoleonWilson convence a los otros señores porque Bran también sabe lo que hiciste el verano pasado
@NapoleonWilson Tiene razón: la respuesta debe desarrollarse ... Creo que la implicación es que todos saben lo que Bran puede hacer, por lo que si Bran dice "esto es lo que sucedió", siempre que confíen en Bran, no lo hacen. necesita alguna prueba adicional.
@Skooba ¿Qué hizo quién ? ¿Los otros señores? ¿Estás diciendo que él ya jugó su juego de "Sé tus cosas" con los otros señores y por lo tanto estableció una autoridad? Si eso es lo que está diciendo (y puede tener sentido), no se ve tan claramente en la respuesta.
@PatrickTrentin Creo que Bran tiene la capacidad de convencer a todos, pero uno a la vez. - "¿Cuáles son tus pretensiones de ser el Cuervo de tres ojos?" - "Bueno, eso y eso lo hiciste esta mañana mientras estabas solo. ¿No es suficiente? Pregúntame alguna acción que hayas hecho que solo tú conozcas".
Creo que son menos los otros señores que piensan o dicen "Sí, Bran lo sabe todo", porque no veo que ninguno de ellos realmente entienda eso. Sansa y Arya acaban de entenderlo, y el maestre también. Creo que es más cuando es capaz de citar con precisión cosas que nadie más que LittleFinger debería saber, lo lleva a LittleFinger a donde no puede sacar mentiras preparadas de su lengua de la manera habitual. LF siempre está preparado para todas las posibilidades, esa es su fuerza, por lo que ser sorprendido por posibilidades que no podía anticipar lo sacó de su juego habitual.
Incluso si (y es una gran pregunta) estás convencido de que Bran puede ver acciones que sucedieron en el pasado, ¿qué te convencería de que no puede mentir sobre lo que vio en el pasado ?
@PoloHoleSet Mencioné esto en diferentes comentarios, pero este no sería un ejemplo de algo que nadie vivo aparte de Littlefinger debería saber. Esto no fue algo que sucedió en total privacidad como "El caos es una escalera". Esta fue una escena que tuvo lugar frente a muchos capas doradas, el Sabueso, los Lannister, etc. Cualquiera de ellos podría haber deslizado por casualidad una mención/risa/rumor escuchado por Sansa en KL, Arya en KL, etc.
@DariM: "Te advertí que no confiaras en mí" se dijo en voz baja, en su oído, mientras otros estaban siendo asesinados ruidosamente. Nadie más lo escuchó.
@PoloHoleSet Como mínimo, Varys estaba parado justo al lado de Ned sin ser asesinado. El volumen/ruido de fondo es un poco más especulativo, pero la probabilidad de que alguien haya escuchado por casualidad, en comparación con Brandon Stark viajando a través del tiempo y el espacio, no debería impresionar tanto a LF. Espiar era uno de sus intereses.
@DariM: acabo de ver la escena dos veces. Ned avanza hacia el centro de la sala del trono, mucho antes de que ocurran las acciones, dejando atrás a LittleFinger y Varys. Se para frente al trono, completamente solo. Una vez que la Guardia de la Ciudad lo traiciona y comienza a eliminar a sus hombres, queda completamente aislado. Ciertamente, Varys no está en medio de las armas que se balancean y matan. Por favor. Entonces LittleFinger corre hacia él, por detrás. Nadie más cerca de ellos.
Nitpick: Esto tendría que ser Bran ex Machina.
@JarkoDubbeldam - Entonces... ¿como Deus ex Machina, pero con deposiciones regulares?

Estoy de acuerdo en que los señores saben que Bran sí puede ver el pasado. Lo hemos visto diciéndole a Sansa que la vio en un momento crucial, y aunque no lo hemos visto, es razonable suponer que ha hecho otros comentarios perspicaces a los de Invernalia. Para mí, esta es la respuesta obvia. Cuando Meñique intentaba defenderse mal ("Sansa, si pudiéramos hablar solos"), el factor decisivo fue que Bran dijo en voz alta lo que Meñique le había dicho a Ned: "Te advertí que no confiaras en mí". El dedo meñique dejó de negar en ese punto.