Comentarios sobre la entropía y la dirección del tiempo en la Mecánica estadística de Landau y Lifshitz

En Landau y Lifshitz's Stat Mech Volumen I está el comentario:

Sin embargo, a pesar de esta simetría, la mecánica cuántica implica de hecho una no equivalencia importante de las dos direcciones del tiempo. Esto aparece en relación con la interacción de un objeto cuántico con un sistema que obedece con suficiente precisión las leyes de la mecánica clásica, un proceso de importancia fundamental en la mecánica cuántica. Si dos interacciones A y B con un objeto cuántico dado ocurren en sucesión, entonces la afirmación de que la probabilidad de cualquier resultado particular del proceso B está determinada por el resultado del proceso A puede ser válida solo si el proceso A ocurrió antes que el proceso B.

Así, en la mecánica cuántica existe una no equivalencia física de las dos direcciones del tiempo, y teóricamente la ley del aumento de la entropía podría ser su expresión macroscópica. En ese caso, debe existir una desigualdad que involucre la constante cuántica lo que asegura la validez de esta ley y se cumple en el mundo real. Sin embargo, hasta el momento no se ha demostrado de manera convincente que exista tal relación.

¿Ha habido un trabajo tan convincente que relacione la dirección del tiempo y desde que estos comentarios se hicieron por primera vez (en algún momento entre 1937 y 1975 según las fechas en los prefacios)?

+1, aplausos por mencionar esto. Este comentario me pareció profundo cuando lo leí por primera vez, y todavía lo hace. Espero leer algunas buenas respuestas a esto.

Respuestas (4)

Peeter, hay un artículo sobre la disipación en la teoría cuántica de Callen y Welton de los años 50:

Irreversibilidad y Ruido Generalizado. HB Callen y TA Welton. física Rev. 83 núm. 1, págs. 34-40 . Impresión electrónica de Caltech .

donde derivan la tasa de disipación de potencia (irreversible) de otras ideas de la teoría cuántica. Sin embargo, no es riguroso: usan la "regla de oro de Fermi", que en sí misma no es reversible en el tiempo, por lo que la pregunta es cómo se sigue la regla de oro irreversible de la ecuación de Schrödinger, que es reversible.

Hola, Jan Lalinsky: ¿Creaste accidentalmente dos cuentas y deseas fusionarlas ?

El argumento de Landau es básicamente una estafa por dos razones. La primera razón es que está tratando de presentar esto sin hablar de la medición o el colapso de la función de onda, lo que lo haría sonar como una declaración fundamental sobre las leyes físicas en lugar de una declaración sobre una posible interpretación filosófica de la mecánica cuántica.

Para ver que esto es engañoso, observe el uso de la palabra "probabilidad". La probabilidad y la aleatoriedad son difíciles de definir. Uno de los enfoques estándar es hablar de un espacio muestral. Por ejemplo, WP tiene:

En la teoría de la probabilidad, el espacio muestral de un experimento o ensayo aleatorio es el conjunto de todos los resultados o resultados posibles de ese experimento.

Tenga en cuenta las palabras como "experimento", "ensayo" y "resultado". Para dar significado a la palabra "probabilidad", normalmente haríamos algo como lo siguiente: preparar un conjunto de sistemas en el mismo estado, hacer un experimento en el que medimos algunos observables y contar cuántas veces obtenemos resultados diferentes. Pero esto es claramente un proceso de medición. Las definiciones más comunes de las palabras que usa Landau ocurren en el contexto de la medición, y si tuviera en mente alguna definición que no requiriera una noción de medición, la carga recaería sobre él para explicar cuáles eran esas definiciones.

De hecho, el enunciado de Landau sobre los eventos A y B es en realidad un enunciado más general sobre lo que sucede cuando hacemos mediciones u observaciones sobre cualquierproceso aleatorio, no solo un proceso que es aleatorio debido a la mecánica cuántica. Tomemos un sistema clásico como una moneda al aire. Las leyes de Newton describen la moneda con una precisión esencialmente perfecta, pero el resultado es aleatorio debido a su extrema sensibilidad a las condiciones iniciales. Sea A el evento de que cuando la moneda se detiene sobre la mesa después del lanzamiento, es cara arriba. Sea B el evento de que, un segundo después, es mano a mano. El argumento de Landau se aplica tanto a esta historia como a su historia de una medida mecánica cuántica; todo lo que tenemos que hacer es reemplazar "objeto cuántico" por "moneda" y "un sistema que obedece con suficiente precisión las leyes de la mecánica clásica" por "un sistema cuyo comportamiento es predecible porque no es demasiado sensible a las condiciones iniciales".

Landau dice:

En ese caso, debe existir una desigualdad que involucre la constante cuántica lo que asegura la validez de esta ley y se cumple en el mundo real. Sin embargo, hasta el momento no se ha demostrado de manera convincente que exista tal relación.

Aquí Landau simplemente está demostrando que su argumento no es mecánico-cuántico.

Ahora llegamos al segundo elemento de la estafa: las palabras "está determinado por". Estos no han sido definidos. En la vida cotidiana, una persona a la que se le pidiera que describiera el lanzamiento de una moneda diría que B "está determinado por" A, ya que A fue donde la moneda "decidió cómo mentir", y B simplemente describe que la moneda "se quedó donde estaba". Pero, por supuesto, podemos invertir el tiempo de las leyes de Newton, en cuyo caso B causó A. Aquí hay una pizca de misterio, pero es un misterio clásico, no mecánico cuántico: sería consistente con las leyes de la física para la moneda. saltar de la mesa, elevarse en el aire dando vueltas de punta a punta y aterrizar sobre su pulgar, y sin embargo, nunca observamos tales procesos en la naturaleza.

En resumen, no hay nada de mecánica cuántica en el argumento de Landau, y realmente se reduce a una idea sobre la medición en general, que es que la medición no es reversible en el tiempo. Una forma de entender por qué la medición no es reversible en el tiempo es que la medición involucra el procesamiento y registro de información, por ejemplo, por parte de un cerebro humano. Termodinámicamente, un cerebro humano no podría existir si el universo estuviera en un estado de máxima entropía. Por razones que desconocemos, el big bang en nuestro universo fue un big bang de baja entropía y, por lo tanto, el universo aún no se encuentra en un estado de equilibrio térmico. Este es el origen de la flecha psicológica del tiempo y la noción de que la medición no es reversible en el tiempo.

La clave aquí es que la mecánica cuántica es incompleta y no puede describir el proceso de medición y mucho menos 'la flecha del tiempo' asociada a las mediciones.

La Escuela de Bruselas ha desarrollado una extensión de la mecánica cuántica que aborda estas cuestiones. A continuación puedes encontrar una introducción

http://www.ph.utexas.edu/~gonzalo/3bgraphs.html

La versión 'microscópica' de la segunda ley se da como ( Θ ) 0 dónde Θ es la extensión compleja del evolucionador unitario tu para sistemas disipativos.

no juega ningún papel especial en la teoría, porque la irreversibilidad también está presente en el nivel clásico, es decir, cuando 0 . La constante fundamental aquí es k B .

k B = [ k B ] = 1 en cualquier sistema "fundamental" de unidades. ¿Podría explicar heurísticamente por qué un número tan aparentemente mundano debería ser relevante para la física?
@MarkMitchison Una constante fundamental del universo , como la constante de Boltzmann, no es un " número aparentemente mundano ". Esta constante aparece en la versión microscópica del teorema H y define la irreversibilidad fundamental. h --> cuántica; C --> relatividad; k B --> irreversibilidad. El enlace de utexas proporcionado anteriormente ya explica cuál es la relevancia de esta reciente extensión de la física...
Lo siento, pero eso es completamente incorrecto. k B es simplemente un factor de conversión entre dos medidas (arbitrarias) de energía, por ejemplo, Joules y Kelvin en el sistema SI, como se explica en Landau y Lifshitz. La asignación de unidades de energía/temperatura a la entropía es artificial: la entropía es una medida de información, por lo que es claramente adimensional. Un ejemplo de una verdadera constante fundamental del universo es C (los otros son y GRAMO ). Es fácil ver la diferencia con un simple experimento mental.
(cont.) Imagine comunicarse con una especie alienígena por (digamos) radio sin ningún tipo de referencia visual común o de otro tipo. Quieres describir qué tan rápido corre un humano típico. Puedes hacer esto porque el universo tiene una escala de velocidad natural: la velocidad de la luz. Así que les das la velocidad como una fracción de C y pueden saber exacta y cuantitativamente de qué velocidad estás hablando. Ahora imagine intentar hacer lo mismo con, por ejemplo, una cantidad de entropía, expresándola en unidades de k B .
(cont.) Es fácil ver que el valor de k B que use no solo depende del sistema de unidades, depende de la información a la que tenga acceso de forma natural. Los extraterrestres que pudieran percibir naturalmente el movimiento microscópico de los átomos en un gas ideal habrían desarrollado una noción de temperatura completamente diferente a la formulada por los simios de grandes pulgares como nosotros, y por lo tanto su concepto de k B , si existiera, también sería tremendamente diferente. Esto es bastante conocido, creo.
@MarkMitchison No. k B es una de las constantes fundamentales introducidas en el SI. La tabla anterior da el último valor recomendado de k B . Para una referencia más formal, pero dando el antiguo valor de k B , consulte la página 1239 de la referencia [2] allí citada: " Valores recomendados por CODATA de las constantes físicas fundamentales " Por supuesto, el valor depende de las unidades elegidas; ambas referencias usan unidades SI.
No, no has entendido nada de lo que quiero decir, estoy diciendo que el valor de k B no solo depende del sistema de unidades, depende básicamente de las limitaciones biológicas y físicas de los científicos que lo utilizan. No tiene nada que ver con las propiedades fundamentales de la naturaleza, a diferencia de C , y GRAMO . Le recomiendo que lea este artículo , es tan instructivo como divertido.
@MarkMitchison Ese artículo está lleno de conceptos erróneos. No repetiré lo dicho. Agregaré que la entropía es una cantidad física con unidades asociadas: joule por kelvin en el SI . La entropía física no se confundiría con el mal definido concepto de 'entropía' informacional que se usa en la teoría de la información.
Como debería quedar muy claro por lo que ya he dicho, creo que el concepto erróneo es todo suyo. La entropía física es la entropía de información asignada por un observador con acceso a un conjunto estándar de observables. Publicaré esto en caso de que no lo hayas leído, entonces creo que deberíamos cancelar esta discusión como improductiva :)
@MarkMitchison Citar otro documento incorrecto y desactualizado no sirve de nada. Varios libros de texto modernos discuten los errores de Jaynes y sus teorías no físicas...
No, lo siento. El hecho de que muchos físicos no lo entiendan no significa que no sea cierto.
@MarkMitchison Sí, extraterrestres aparte, hay una conspiración mundial contra él. El problema es que la Naturaleza también está involucrada en la conspiración obligándolo a revisar sus teorías pseudo-antropomórficas cada vez que son falseadas. La conspiración involucra a organizaciones menores como CODATA sigue listando k B en sus " valores recomendados de las constantes físicas fundamentales " y prácticamente cualquier libro de texto sobre física que los reproduzca...
Dos sugerencias, y luego terminemos esta discusión improductiva. 1) Lea el primer capítulo de Landau y Lifshitz, explican por qué k B no es fundamental allí. 2) Hable con algunas personas ajenas a su propia institución de investigación. Encontrará una gran variedad de opiniones sobre la interpretación de Jaynes, que por cierto es infalsable por construcción (debería considerarse propiamente como filosofía de la física).
@MarkMitchison 1) Después de una serie de comentarios erróneos dan la constante de Boltzmann en "erg/deg". Olvidemos los antiguos ergios; afirman que la temperatura se "mide" en "grados Kelvin", denotándolos por "grados". No existe tal cosa, la unidad de temperatura es el "kelvin" --no caps--, que no es un grado, y cuyo símbolo es "K" --ni "ºK" ni "deg"--. Puedes aprender esos hechos elementales sobre unidades y constantes aquí y aquí .
@MarkMitchison 2) Puedes conocer gente que cree que la Tierra es plana y gente que cree en el creacionismo o en el trabajo de Jaynes. Permítanme enfatizar que estaba considerando aquí sus trabajos físicos incorrectos (como el artículo que citó anteriormente). Recuerde que este no es un foro de filosofía; No voy a explicar aquí por qué sus ideas filosóficas sobre el determinismo y temas relacionados también son totalmente erróneas.

Cada proceso de dispersión va acompañado de un número infinito de fotones suaves, es decir, generalmente es un proceso inelástico. Es extremadamente difícil (imposible) revertir tal proceso. Incluso en un baño termal (es decir, con presencia de fotones suaves en el estado inicial) es imposible revertir exactamente la dispersión, por lo que los procesos reales son irreversibles debido a que son inelásticos.

Desafortunadamente, la gente razona en términos de procesos elásticos, incluso en QED donde se demuestra que no son posibles los procesos elásticos. Esta es la raíz no solo del "problema de la dirección del tiempo", sino también de los problemas de UV e IR en los cálculos.

Seguramente esto depende de lo que sabes? Cuando dice "es extremadamente difícil revertir tal proceso", ¿realmente quiere decir "es extremadamente difícil rastrear todos los grados de libertad correspondientes a los fotones dispersos"? Después de todo, esta dispersión seguramente se describe mediante un operador unitario (reversible) en un espacio de Hilbert lo suficientemente grande.
@MarkMitchison: Sí, así es, el espacio de Hilbert y todo eso, pero el problema no está en el "seguimiento", sino en preparar el flujo convergente de los mismos fotones de fuentes externas en lugar del flujo divergente, por ejemplo.
¿Podría explicar exactamente lo que quiere decir, quizás en términos más generales que un experimento de dispersión? No veo por qué la divergencia del flujo en sí misma es un problema, solo coloca detectores para cubrir cada estereorradián de ángulo sólido alrededor del volumen de espacio que le interesa, incluidas las "fuentes externas". El problema está en diseñar aparatos experimentales que puedan adquirir hasta el último fragmento de información del sistema después de los eventos de dispersión; este problema está claramente arraigado en la medición, de ahí los comentarios de Landau anteriores.
@MarkMitchison: No, no lo veo como un problema de medición. Uno puede verlo como romper un artículo en muchos pedazos. Cuando el número de partículas es grande, es difícil reproducir un proceso exactamente inverso.
Obviamente, es difícil porque necesita "rastrear" todas las funciones de onda de las muchas piezas (partículas). ¿O te refieres a otra cosa?
@MarkMitchison: Sí, me refiero a la naturaleza de muchas partículas de los procesos que nunca se repiten en la naturaleza en un orden directo o inverso.