¿Las relaciones de intervalo toman en cuenta los armónicos o solo la frecuencia fundamental?

Un intervalo tiene dos tonos (C y G). Esos dos tonos tienen una frecuencia fundamental que representa sus nombres de tono, junto con sus series/sobretonos armónicos.

Cuando convertimos ese intervalo en una proporción (2: 3) que demuestra el nivel de consonancia de los intervalos de la sincronicidad del ciclo de onda de dos tonos, ¿esa proporción también explica la serie armónica de dos tonos o solo la fundamental?

Si la relación solo representa la frecuencia fundamental, ¿es eso suficiente para establecer dos relaciones de onda de tonos sin tener en cuenta también sus relaciones de armónicos?

Gracias.

Creo que las proporciones justas originales se toman como de la serie armónica. Los armónicos presentes dependerán de la situación, por lo que es difícil decir si su existencia debería importar al definir un intervalo.
Si la relación entre G y C es 3:2, entonces la relación entre su n-ésimo armónico también es 3:2, al menos teóricamente; en la práctica, algunos instrumentos (por ejemplo, guitarra, piano, arpa, cuerdas pizzicato) tienen armónicos que no son múltiplos precisos de la frecuencia fundamental.
@ggcg, entonces, ¿su conclusión es que estas proporciones no solo se derivan de la frecuencia fundamental sino, de hecho, de dos sobretonos de notas?
@YourUncleBob, ¿qué significa n-th? Busqué en Google el término pero no era obvio para mí en este contexto.
@Seery, en realidad no. La proporción se refiere a la fundamental relativa, pero históricamente se eligieron en función de los armónicos de su tónica para enfatizar la resonancia simpática.
¡Esta es una pregunta interesante! ¿Qué escuchamos cuando tocamos la primera inversión de un acorde de do mayor? CGCEGBb... ? Por encima del tono bajo E escucharemos BE... (¡los armónicos de E! ¿Es esta la razón por la que doblar la tercera no es oportuno? ¿O es esta la razón por la que creo que su enfoque podría ser un camino de madera? No dé buscando ¡Tal vez llegues a la meta antes que los demás!
@Seery n = cualquier número entero. Si, por ejemplo, E es 330 Hz y A es 220 Hz y su relación es 3:2, entonces, por ejemplo, sus armónicos 17 son 5610 Hz y 3740 Hz, que también son 3:2.
@TuUncleBob gracias. eso tiene todo el sentido del mundo! "algunos instrumentos (por ejemplo, guitarra, piano, arpa, cuerdas pizzicato) tienen armónicos que no son múltiplos precisos de la frecuencia fundamental". Esto desafía mi entendimiento de que los sobretonos son x1,x2,x3,x4,x5 y así sucesivamente. ¿Estoy malinterpretando su comentario y en realidad quiere decir que, dependiendo de los instrumentos, algunos armónicos no están allí en lugar de múltiplos aleatorios? Si son múltiplos aleatorios, ¿cómo ocurre esto?
@Seery Los armónicos de las cuerdas pulsadas no son múltiplos aleatorios, son 2x, 3x, 4x, ... pero gradualmente se "desafinan" un poco a medida que suben, dependiendo del grosor y la rigidez de la cuerda. Véase, por ejemplo, newt.phys.unsw.edu.au/jw/harmonics.html
La única razón por la que le importan las proporciones es el espectro de sobretonos: una proporción de 2:3 empareja cada segundo sobretono de una nota con cada tercer sobretono de la otra. Básicamente, cuantos más armónicos coincidan, más consonante suena el intervalo. Desde la octava ( todos los armónicos de la nota alta coinciden) hasta el tritono (proporción irracional, nada coincide). Cuanto más simple es la relación, más armónicos coinciden, más consonante suena el intervalo.
@YourUncleBob Estás combinando dos cosas diferentes. Los armónicos son múltiplos de la frecuencia fundamental, por definición. Sin embargo, los armónicos más altos están 'desafinados' con respecto a una escala bien temperada, pero debido al temperamento, no porque no sean múltiplos exactos.
@ user207421 Consulte el enlace en mi comentario, o, por ejemplo , en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity
@cmaster dependiendo de su sistema de afinación, el tritono puede ser una proporción racional, como 45:32, 25:18 o incluso 7:5. Por el contrario, en temperamento igual, el quinto perfecto no es una proporción racional (aunque es una buena aproximación).

Respuestas (6)

Cuando decimos que la relación de alturas entre notas es 2:3, esa relación solo expresa la relación de las frecuencias fundamentales. Sin embargo, por supuesto habrá muchas otras proporciones entre los armónicos de esas notas que pueden ser relevantes para la consonancia percibida.

Consideremos dos notas cada una con 3 parciales:

Una nota tiene una fundamental a 100 Hz y armónicos a 200 Hz, 300 Hz. La otra nota tiene una fundamental a 150 Hz y armónicos a 300 Hz y 450 Hz.

Esto significaría que en realidad hay una serie de proporciones allí:

100:200 (=1:2)
100:300 (=1:3
) 100:150 (=2:3)
100:450 (=2:9)
200:300 (=2:3)
200:150 (= 4:3)
200:450 (=4:9)
300:150 (=2:1)
​​300:300 (=1:1)
300:450 (=2:3)
150:300 (=1:2)
150 :450 (=1:3)

¿Me he perdido alguno? de todos modos, puedes ver que incluso con solo 3 parciales en cada sonido, hay un montón de proporciones que contribuyen al nivel general de consonancia. Si observamos las proporciones simplificadas únicas, ignorando las inversas y el unísono, todavía hay:

1:2
1:3
2:3
2:9
4:3
4:9

Imagina cuántas relaciones más hay en un sonido con más armónicos.

Es solo fundamentos. Aparte del problema matemático (cómo reducir una larga serie de coeficientes armónicos a una proporción simple), solo lo fundamental es accesible para la afinación normal. Los armónicos se denominan color de tono ya que son específicos de un instrumento. Incluso para piano, una octava diferente exhibirá diferentes armónicos.

Haré de esto una respuesta, porque no puedes incrustar una imagen en un comentario.

Dos notas con sobretonos armónicos, fundamentales en proporción 2:3

Hay dos notas, con seis parciales cada una, un total de 12 parciales que suenan por separado, muchos pares de frecuencias. Claramente, solo algunos de los pares de frecuencias tienen una relación de 2:3.

Tenga en cuenta que cada segundo sobretono de la nota alta coincide con cada tercer sobretono de la nota baja. Esta combinación perfecta es en realidad la razón por la que una quinta tiene un sonido tan característico. Y también es la razón por la que lo escuchas inmediatamente cuando una quinta es un poco demasiado grande o pequeña: en ese caso, los armónicos ya no coinciden, lo que hace que el sonido sea bastante disonante de inmediato.
¿Quizás el gráfico sería más claro con una escala logarítmica en el eje de frecuencia, ya que estamos comparando proporciones?
@NobodyNada Una capa adicional de cosas matemáticas para explicar, así que... no. :) Aquí puedes ver claramente las frecuencias: 100, 200, 300, 400, 500, 600.
¿No tienen todos los pares de frecuencias una relación de 2:3? 100:150, 200:300, 300:450... ¿O he entendido mal tu gráfico?
@AndrewLeach 100:450, 400:450, 450:500, 100:750, 100:900,...
En ese caso, debo haber entendido mal la pregunta.
@AndrewLeach, el OP, preguntó si la relación de frecuencia del intervalo, por ejemplo, 2: 3, solo significa que los fundamentos tienen esa relación, o también que la relación podría aplicarse de alguna manera a todos los armónicos del conjunto combinado. Hay muchos pares de frecuencias si se tienen en cuenta los sobretonos, y se supone que cada par se suma a la "disonancia sensorial" total, independientemente de qué nota sea la causa de qué sobretono.

Es sólo la relación entre los fundamentales. Por supuesto, los armónicos correspondientes tienen la misma proporción que sus fundamentales.

El espectro de armónicos de una nota depende no solo de la fundamental sino también del instrumento que se toca. Las flautas tienen muy poca energía sonora en sus armónicos; son lo más cercano que se puede llegar a una onda sinusoidal pura con instrumentos orquestales. Los clarinetes carecen de intervalos con números pares (los clarinetes no tienen clave de octava; es una clave de duodécimo). (Debido a las irregularidades, el clarinete produce algunos sobretonos uniformes.

Un piano tiene cuerdas tan apretadas (no para pianistas), sus armónicos son generalmente más agudos de lo que indicaría la serie de armónicos.

Tener en cuenta los armónicos complicaría las cosas sin explicar mucho. Sin embargo, Helmholtz discutió la disonancia con respecto a los armónicos de los intervalos, pero en realidad no explicó las cosas completamente.

"Es solo la relación entre los fundamentales. Por supuesto, los armónicos correspondientes tienen la misma relación que sus fundamentales". Esta parece ser la respuesta general. Soy consciente de los instrumentos que tienen diferentes amplitudes en sus sobretonos. Tu escritura fue interesante de leer, ¡gracias!
“Un piano tiene cuerdas muy apretadas”; en particular, usa cuerdas bastante gruesas. Eso es realmente lo que causa la falta de armonía, porque esas cuerdas tienen una elasticidad de flexión no despreciable. El espesor también trae a colación la masa y por eso tienen tanta tensión, pero ambos son mecanismos físicos separados.
Los pianos también son instrumentos templados, lo que significa que sus notas son una aproximación para cada tecla.

Esos dos tonos tienen una frecuencia fundamental que representa sus nombres de tono, junto con sus series/sobretonos armónicos.

Eso no es necesariamente cierto. Esta página web tiene un ejemplo de un sonido al que le faltan los primeros diez armónicos, pero aún se escucha como si estuviera en el tono fundamental. (Desplácese hacia abajo hasta la sección "El tono es una frecuencia fundamental virtual".)

Los constructores de órganos de tubos (y organistas) saben desde hace siglos que el tono fundamental percibido de una "nota" no es necesariamente el mismo que su componente de frecuencia más baja.

Las resonancias magnéticas de la actividad cerebral han demostrado que existen dos mecanismos diferentes para el reconocimiento del tono, denominados "tono fundamental" y "tono espectral", y en sujetos individuales uno u otro método es más dominante. Consulte https://www.nature.com/articles/nn1530 (desafortunadamente, detrás de un muro de pago).

Todo esto se puede resumir como "cualquier teoría simple basada en proporciones armónicas es incorrecta".

Creo que por lo general son solo los fundamentos, porque ¿hasta dónde estaría dispuesto a llegar en la serie de sobretonos para analizar cada tono o conjunto de intervalos? Según el timbre del sonido o la habitación en la que se encuentre, es posible que ciertos armónicos resuenen y otros no. Sin embargo, esto es acústicamente. En la música electrónica, puedes tener otras formas de medir y analizar estas cosas.

Pero la frecuencia fundamental es en sí misma el primer armónico de la serie, entonces, ¿no sería inútil ignorar todos los demás que juegan un papel absoluto en cuán consonantes son los dos tonos?
@Seery Tomamos en cuenta los otros matices. Son por eso que hay un "límite de intervalo inferior". music.stackexchange.com/questions/77173/lower-interval-limits
He entendido esta pregunta que hice con tu comentario debajo de mi publicación. Gracias de nuevo Bob.