¿Está esto realmente mejor analizado en G menor que en Bb?

Así que estuve analizando Rondo a Capriccio de Beethoven y llegué a un punto en el que la opinión de un supuesto "experto" y la mía difieren drásticamente. Comienza en el compás 57 y continúa hasta el compás 68. Después de la última octava en el compás 68, mi opinión y la de ellos en cuanto al análisis es la misma. Primero mostraré tanto mi opinión como la del experto en cuanto a análisis.

Aquí esta el mio:ingrese la descripción de la imagen aquí ingrese la descripción de la imagen aquí

Como puede ver, mi opinión en lo que respecta al análisis tiene 2 áreas armónicas, Bb y Gm. Ahora aquí está la opinión del experto sobre estas mismas medidas:ingrese la descripción de la imagen aquí ingrese la descripción de la imagen aquí

Como puede ver, el llamado experto piensa que todo el pasaje está en Gm. Hace que haya menos modulaciones, pero lo que antes tenía total sentido ahora es un sinsentido. Al igual que el vi ii VI, una de las progresiones de acordes más comunes se convierte en i iv VII III, que es una tontería total, incluso en un tono menor. Además, la resolución de III disminuye la sensación de que estás en una tonalidad menor para empezar.

Mi forma de analizarlo evita este problema al hacer que la sección de los compases 57-68 esté en Bb hasta que llegue a la última corchea del compás 68, momento en el que pivota a Gm y solo tiene sentido en Gm.

Aquí está mi razonamiento detrás del análisis de los compases 57-68 en Bb en lugar de Gm:

Sí, esperaría escuchar acordes de Bb mayor en una pieza de G menor. Pero en una pieza en sol menor, si hay una resolución en III, normalmente es una modulación en Bb y, por lo tanto, es realmente una resolución en I, no en III. VI y VII, por otro lado, pueden resolverse sin un sentido de modulación en una clave menor, al igual que en una clave mayor, puede resolverse en vi sin modular realmente a vi. Entonces, para mí, tiene más sentido que los compases 57-68 estén en Bb, independientemente de si eso significa que hay una modulación más adelante o no. Y además, Rondo a Capriccio tiene modulaciones frecuentes de todos modos.

Además, por lo general, en una clave menor, III no se invierte en absoluto. Suele estar en posición de raíz. Aquí, si todo el pasaje se analiza como si estuviera en Gm, obtienes las 3 inversiones. Solo hay 2 acordes (3 si lo extiende a acordes de séptima) que generalmente obtienen todas las inversiones. Esos son I y V en mayor e i y V en menor (y también vii ° 7 si lo extiende a acordes de séptima). Otros acordes como IV o vi generalmente solo obtienen 2 de las 3 inversiones y algunos otros como III generalmente no se invierten en absoluto. Entonces, ver las 3 inversiones de lo que supuestamente es III en Gm me hace dudar de que esté en Gm y, en cambio, pienso que está en Bb.

Entonces, ¿tengo razón al decir que comienza en Bb y luego gira a Gm? ¿O tiene razón el experto al decir que todo el pasaje del compás 57 está en Sol? ¿Cuál tiene más sentido armónicamente hablando, mi análisis o el análisis del experto?

En Bb, diría que la segunda mitad del compás 63 es V7 debido a la Eb, que fortalece aún más la sensación de Bb mayor.
La progresión de acordes i iv VII III no es una tontería total en una clave menor. La progresión de acordes VII-III es muy común en la música clásica a partir de mis hallazgos, y yo mismo la usé de manera efectiva en una de mis composiciones de música clásica anteriores. Unirlo con i-iv no es nada inverosímil. De hecho, i-iv-VII-III forma una secuencia muy poderosa.
¿Puedo preguntar quién es el experto?
@Richard Teodor Lontos en Musescore.com es a quien me refiero. Comentó sobre mi puntaje de análisis armónico allí que los compases 57-74 deberían analizarse todos en G menor en lugar de analizar parte de ellos en Bb. Aquí está el enlace para que puedas ver tanto su comentario como mi respuesta: musescore.com/user/50070/scores/5667301
Esta pregunta destaca una limitación del análisis armónico funcional. Es como escuchar una pieza en tiempo triple y luego discutir si está en 3/4 de compás o en 3/8 de compás: se trata más de las convenciones de análisis y notación que de la música en sí. Es una pieza en sol menor que pasa algún tiempo en el centro tonal de la mediante. Si un acorde está etiquetado como VII o V/III o si se analiza en el contexto de Si bemol en lugar de Sol menor, no es motivo de gran preocupación.

Respuestas (3)

Usar la palabra "clave" es demasiado definido. La música progresa a través de muchos centros tonales diferentes , pero la mayoría de ellos no duran lo suficiente como para que valga la pena llamarlos "claves".

Ambos están equivocados sobre todo el pasaje, pero el "experto" está más equivocado.

El punto que ambos se perdieron es la secuencia en los compases 66-70 con cadencias VI en Bb mayor, C menor y D mayor, que por supuesto es el dominante de G, por lo que llegamos a casa.

Del mismo modo, tratar de pretender que un acorde de G menor después de una cadencia completa en G mayor está en cualquier centro tonal que no sea G es simplemente ignorar cómo suena la música.

Entonces, en algún lugar entre los compases 57 y 65 (y no olvides que el pasaje se repite) el centro tonal cambia de sol menor a si bemol mayor. ¿Exactamente dónde sucede eso? Francamente, ¡a quién le importa! Si lo desea, puede afirmar que ambos tienen razón, y la primera vez que se repite es en sol menor, pero la segunda vez es en si bemol mayor. No existe una regla de que la música deba tener un análisis único e inequívoco de acuerdo con las "reglas" de algún libro de texto, y la mayoría de la buena música es ambigua en mayor o menor grado. El acorde en el "compás 57 que sigue al compás 56" no tiene necesariamente la misma función armónica que el acorde en el "compás 57 que sigue al compás 64", aunque las notas sean las mismas.

Por cierto, afirmar que el compás 75 es cualquier cosa menos un nuevo comienzo en mi bemol mayor es tan absurdo como el debate en el OP. Una vez más, ¡deja de mirar la partitura y empieza a escuchar!

Sugiero que es ridículo analizar 57 como cualquier otra cosa que no sea i en sol menor, pero igualmente ridículo analizar la cadencia en 64/65 como algo que no sea VI en si bemol mayor. Así que ten ambos. Sol menor a 57 con modulación inmediata a Si♭ mayor. Después de eso, a los 64, está un poco más en juego. Sabemos que estamos en sol menor en el compás 72. ¿Qué centro tonal prefieres en el compás 65? ¿Uno nuevo cada par de barras o no? ¡Quizás los números romanos no son tan útiles en esta sección!

Mira toda la pieza. Hasta el compás 57 hemos estado firmemente en sol mayor, firma clave en un sostenido y, aparte de una 'V de V' ocasional, completamente diatónica. El cambio en 57 es claramente a i de G menor (no vi de B♭ mayor), y su 'experto' ha preferido tratar toda la sección hasta el regreso de G mayor como basada en esa clave. Veo su punto, desde un punto de vista estructural, aunque creo que resulta, al analizar el detalle, en números romanos que no siempre son muy útiles.

https://musescore.com/classicman/scores/201476

pero i iv VII III, que sería como vi ii VI pero en menor, no tiene sentido armónico porque VII no es un acorde de función dominante en menor. Y la resolución de III y III que aparecen en las 3 inversiones debilitan la tonalidad menor. La presencia de III, III6 y III64 en particular hace que parezca que la verdadera tónica es en realidad Bb para toda esa sección, al menos hasta el compás 68, donde luego solo tiene sentido en sol menor. Si se analizan los compases 57-68 en Bb mayor, estos problemas no existen y tiene mucho más sentido armónico.
¡En realidad estaba en gran parte de acuerdo contigo! He editado mi respuesta para que sea más clara.
@Caters Si quiere decir que está en Bb justo en 57, entonces es una modulación "crash and go", lo que parece razonable para Beethoven, pero al menos tan razonable es una modulación en Bb en unos pocos compases (57-60) a través de un modulación más suave a la paralela menor. Al final, siempre que vea lo que está pasando, creo que puede sentirse cómodo con su análisis. No hay necesariamente una respuesta correcta para este tipo de cosas. Estoy de acuerdo con esta respuesta de que la cadencia en 63-64/65 es muy fuerte en Bb y también una vez que obtienes los F # en 70, eso realmente hace que suene como G Minor.

Mire cómo el extracto se divide en secciones/frases. La armonía a menudo no es estática, cada sección en una sola clave: se mueve , en varias escalas de tiempo, a través de frases y secciones de una pieza.

Los primeros 8 compases del extracto, los compases 57–64 (más la repetición), se leen de manera más natural comenzando en sol menor y terminando en si bemol mayor. Luego, los siguientes 8 compases, 66–75, van de Bb mayor a sol menor. Entonces, cuando se ven juntos como una sección de 16 compases (o 32 compases, incluidas las repeticiones), va (sol menor) -> (Sib mayor) -> (sol menor). El sol menor es la tonalidad desde la que comienza y regresa esta sección; entonces es la tonalidad que más impresiona al oído, y por eso generalmente se la analizaría como la tonalidad principal de la sección, aunque ciertamente es cierto que en el medio, la sección se mueve a un tono (menor escala de tiempo) centro de Bb mayor.

Volviendo ahora a la primera frase, para ver por qué normalmente se analizaría como "comenzando en sol menor y terminando en si bemol mayor", en lugar de "en si bemol mayor, comenzando en el sexto": cuando escuchas por primera vez el sol principio menor, no ha habido nada antes que sugiera Bb mayor; él y el siguiente compás establecen claramente la idea de sol menor. A menos que algo más tarde dé una fuerte razón para ver las cosas de otra manera, la forma natural de analizar esto es que la frase comience en sol menor. En este punto, el oyente no tiene motivos para escucharlo como cualquier otra cosa. Ahora, como dices, hay alguna razón para considerar la vista alternativa, ya que la frase se mueve inmediatamente hacia una cadencia clara en Si bemol mayor. Sin embargo, no se quedaallí, tan pronto como se ha movido a Bb mayor, luego retrocede en la siguiente frase a una cadencia igualmente clara en sol menor. Entonces, el Bb mayor no se establece por más tiempo que el g menor; por lo que realmente no da una razón convincente para volver a analizar el comienzo de la frase en retrospectiva.

Un ejemplo de lo contrario, donde el comienzo de una frase realmente merece un nuevo análisis basado en lo que viene después, sería el Rondo del Concierto para piano número 4 de Beethoven en sol. Los primeros compases parecen establecer Do mayor; pero el resto del tema, y ​​la continuación, establecen Sol mayor con más fuerza y ​​por más tiempo. Con tanto contexto circundante en G, se vuelve natural escuchar los primeros compases como si fueran realmente la subdominante de G, en lugar de establecer C como una tónica como parece en la primera audición. Sin embargo, en su extracto, no hay tanto contexto circundante para establecer Bb major como un centro tonal más significativo que el g menor inicial.