¡Confundido con el término 'burguesía'!

La burguesía se define por,

la clase media, típicamente con referencia a sus valores materialistas percibidos o actitudes convencionales

Como se refiere a la definición de Google ,ingrese la descripción de la imagen aquí

Aquí, veo que en realidad se refiere a la gente de clase media en lugar de a la clase alta . Sin embargo, cuando observo debates entre capitalistas y comunistas/socialistas, encuentro que el problema del capitalismo a menudo se refiere al choque/diferencia entre clases sociales (burguesía versus proletariado). A menudo se supone que las clases son la clase rica superior frente a la clase trabajadora inferior. Pero, hoy vi que la definición de alguna manera excluía a la clase alta (!). ¿Por qué las discusiones siempre son entre clase media y clase baja en lugar de clase alta y clase baja ? ¿Que me estoy perdiendo aqui?

¿Por qué Karl Marx usó un término que representaba a la clase media en lugar de a la clase rica alta? ¿Algún fondo?

Lee atentamente esa definición. Karl Marx no usó un término que incluyera a la clase media: "(en contextos marxistas) la clase capitalista..." Marx, por supuesto, típicamente escribió en un contexto marxista. Esta pregunta podría ser más adecuada para el sitio de Idioma y uso del inglés . En contextos políticos, burguesía significa una cosa, y el Sr. Wrigley ha proporcionado una buena explicación de esto. Pero hay otros contextos donde el término puede tener otros significados. EL&U puede cubrir mejor esos otros contextos.
Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .

Respuestas (4)

La página de Wikipedia para Bourgeoisie es informativa y vale la pena leerla.

Estrictamente hablando, no había un equivalente de las clases media, alta o baja (en el uso moderno de los términos) antes del siglo XVII. La burguesía era el segmento más rico de los plebeyos bajo las aristocracias feudales, desde el siglo XI: comerciantes, comerciantes, fabricantes y similares, que desarrollaron una cierta cantidad de poder social y económico bajo el sistema gremial. En esa época había:

  • Aristócratas feudales (titulados), que poseían tierras y ganaban dinero a través del alquiler y los impuestos.
  • Campesinos agrícolas, que no tenían estatus político y debían lealtad al señor feudal que era dueño de la tierra que cultivaban.
  • La burguesía, que tenía cierta libertad como ciudadanos dentro de las zonas urbanas
  • Los inicios del proletariado, que tenía una relación con la burguesía similar a la que tenían los campesinos con la aristocracia terrateniente

En la visión marxista, la revolución industrial no fue simplemente una revolución tecnológica; fue también una revolución política y social. El paso de una sociedad principalmente agrícola (en la que la aristocracia terrateniente poseía los medios de producción agrícola) a una sociedad principalmente industrial (en la que la burguesía poseía los medios de producción industrial) llevó a la burguesía a una posición de poder equivalente a la de la antigua aristocracia. , mientras que el campesinado rural abandonó las haciendas y se transformó en el proletariado urbano. Ese proletariado urbano entonces se dividió conceptualmente en clases baja, media y alta, representando diferentes estatus de empleo por parte de la burguesía.

La burguesía misma nunca fue de clase baja, media o alta; se convirtieron en la clase propietaria (capitalista), separada de y por encima de las clases baja, media y alta de trabajadores.

La clase capitalista ha hecho un trabajo maravilloso oscureciendo su propia existencia, tratando de hacer que parezca que es simplemente la sección sangrando por la nariz de la clase media alta, y que cualquiera puede abrirse camino para ser parte de esa burguesía modernizada. Pero todavía lleva esa mentalidad de 'gremio' proteccionista, donde los intereses y el bienestar de la clase son lo primero y más importante. Pensar en la burguesía como clase media o alta es, en el mejor de los casos, un error y, en el peor, una desinformación.

"Pensar en la burguesía como clase media o alta es, en el mejor de los casos, un error y, en el peor, una desinformación". Depende de su definición de "clase alta", en mi opinión.
Si bien tiene razón en un contexto marxista, las palabras lingüísticamente hablando pueden tener diferentes significados en diferentes contextos. El significado de "burguesía" en el sentido de clase media parece en mi opinión derivarse obviamente del significado feudal por analogía, donde la burguesía funcionaba como una clase "media" entre aristócratas y campesinos.
La oración más importante en ese enlace wiki: En el siglo XVIII, antes de la Revolución Francesa (1789-1799), en el orden feudal francés [burgués] identificaba a los hombres y mujeres ricos que eran miembros del Tercer Estado urbano y rural: el gente común del reino francés, que depuso violentamente la monarquía absoluta del rey borbón Luis XVI, su clero y sus aristócratas en la Revolución Francesa de 1789-1799. Por lo tanto, desde el siglo XIX, el término "burguesía" suele ser política y sociológicamente sinónimo de la clase alta gobernante de una sociedad capitalista.[6]
El último párrafo parece ser su opinión (más bien unilateral y con un sonido muy propagandístico), es posible que desee aclarar según quién o eliminarlo, ya que en realidad no agrega nada a la buena respuesta.
@vsz: No solo es la opinión del último párrafo, es una opinión que se ha demostrado falsa mediante evidencia experimental.
@jamesqf, ¿podría proporcionar una fuente sobre eso? Parece bastante interesante, y me gustaría aprender más sobre eso.
Estoy de acuerdo en que el artículo de Wikipedia es útil, y estoy un poco decepcionado de que el OP haya dado un peso excesivo a una definición de diccionario sin referirse a Wp para una discusión y un contexto más extensos.
@Ekadh Singh: Ciertamente. Mi propia vida, por ejemplo. O la mayoría de los fundadores de empresas tecnológicas exitosas.
@jamesqf Sabes que el plural de anécdota no es evidencia, ¿verdad?
...los intereses y el bienestar de la clase [burguesa] son ​​lo primero y más importante... . Esto es, en el mejor de los casos, un pensamiento confuso. No existe un Consejo Secreto del Capitalismo que les diga a los miembros de esta clase qué hacer, y de hecho, la tendencia de los capitalistas a empobrecer a las otras clases es evidencia de esto , porque si nadie más tiene dinero, ¿quién va a comprar las cosas que los capitalistas ¿hacer? Ideológicamente, los capitalistas no creen en la solidaridad de clases.
@PaulJohnson: ha combinado el término 'clase' con el término 'cábala'. En su mayor parte, los señores feudales tenían la intención de matarse unos a otros y adquirir la tierra de los demás (tampoco había un "consejo secreto" de señores feudales), pero todos tenían un interés creado en mantener su fuerza laboral (y antigua carne de cañón) reprimido y obediente. Los capitalistas no tienen que gustarse o cooperar unos con otros para ser considerados una clase; Son de clase porque comparten la misma fuente de riqueza —el valor del trabajo extraído de los trabajadores— y un interés personal en maximizar esa riqueza.
@TedWrigley Te estás perdiendo el punto: la cita que estoy criticando decía que la burguesía anteponía los intereses de clase ; en otras palabras, los capitalistas hacen cosas para beneficiar a otros capitalistas por algún sentido del deber fuera de lugar, y presumiblemente en respuesta a algún tipo de programa o ideología. Este no es el caso: un principio fundamental del capitalismo es que te cuides a ti mismo. Y hubo consejos de señores feudales, pero no necesitaban ser secretos.
@PaulJohnson: Tal vez una mala redacción de mi parte, pero a pesar de que la declaración es fundamentalmente cierta. Solo mire las leyes antimonopolio de EE. UU., que están diseñadas para evitar que las empresas se unan para fijar precios, fijar salarios o eludir la competencia normal para aumentar las ganancias mutuas. Puedes decir que el principio fundamental del capitalismo es 'cuidar de uno mismo' (lo cual es bastante discutible, fíjate), pero debes reconocer que a veces la mejor manera de 'cuidar de uno mismo' es agruparse con otros como individuos de mentalidad contra un enemigo común.
@TedWrigley Sí, pero cualquier cartel de este tipo es siempre temporal, contingente y limitado a un grupo pequeño o una sola industria. Por ejemplo, el cartel de Phoebus cobró de más a todos por las luces eléctricas que se quemaron rápidamente, incluidos otros capitalistas que necesitaban iluminar sus fábricas.
@PaulJohnson: Y, sin embargo, existe un acuerdo casi perfecto entre los capitalistas de que los salarios, los beneficios y las regulaciones a favor de los trabajadores o del consumidor deben mantenerse en un mínimo absoluto. Parece que estás argumentando desde una ideología libertaria de libre mercado que (por sus méritos) no tiene mucha aplicación práctica en el mundo.
@jamesqf tonterías. La existencia de contraejemplos no desmiente una tendencia generalizada ( vox.com/2016/5/18/11691818/barone-mocetti-florence ). De todos modos, la mayoría de los directores ejecutivos de tecnología de alto rendimiento provienen de familias ya ricas.
@llama: La existencia de contraejemplos (¡y muchos de ellos!) es suficiente para demostrar la falsedad de cualquier afirmación. ¿Y puede apoyar la idea de que las personas que ganan mucho dinero en tecnología provienen de familias ricas? Tenga en cuenta que no lo limité solo a los directores ejecutivos, ya que las cualidades necesarias para ser una persona tecnológica exitosa son diferentes de las de un buen gerente. (Vea, por ejemplo, el Principio de Peter, o casi cualquier caricatura de Dilbert :-)) Con respecto a su ejemplo, tenga en cuenta que Florencia (y, de hecho, toda Italia) no es Estados Unidos.
@Ekadh Singh: Como fuentes adicionales, consulte la lista Forbes 400 de multimillonarios estadounidenses. Más de 2/3 de ellos se consideran hechos a sí mismos, en lugar de haber heredado la riqueza: forbes.com/sites/jonathanponciano/2020/09/08/self-made-score/… En un extremo, de los 14 presidentes de EE. UU. desde La Segunda Guerra Mundial, solo 4 (Kennedy, los Bush y Trump) provinieron de la riqueza heredada. El resto provenía de entornos pobres y de clase media.
@jamesqf si el reclamo es "cualquiera puede abrirse camino para ser parte de esa burguesía modernizada", entonces los contraejemplos son las personas que forman la gran mayoría de la población mundial que, de hecho, no son capaces de abrirse camino. El hecho de que algunas personas puedan abrirse camino no implica que cualquiera pueda hacerlo.
@TedWrigley Lo que dice sobre los puntos de vista capitalistas sobre salarios, beneficios, etc. es cierto. Sin embargo, eso solo puede explicarse si creen sinceramente en lo que dicen sobre el goteo, etc., porque si eso no funciona, entonces están estrangulando colectivamente sus propios mercados. De cualquier manera, no se trata del Consejo Omnisciente de la Vaguedad Capitalista donde comenzó esta discusión. Y no soy libertario solo porque no creo en el Consejo Omnisciente.
@PaulJohnson: Entonces, aunque he explicado que esto no se trata de un 'Consejo de Capitalistas' sino solo de un efecto social, seguirás insistiendo en el argumento del hombre de paja del 'CoC' porque es el único argumento que produce el resultado que desea, ¿verdad? Sé que así es como se juega este tonto juego, sí, pero aún así me decepciona cada maldita vez...
@PaulJohnson: En cualquier caso, pareces obsesionado con la omnisciencia. O es el 'Consejo Omnisciente de Capitalistas' o son capitalistas individuales perfectamente omniscientes quienes ven la relación a largo plazo entre salarios y compras, y las implicaciones completas y de largo alcance de las interacciones laborales globales con perfecta claridad. Desafortunadamente para su argumento, los capitalistas (como la mayoría de los demás) a menudo son miopes, codiciosos, insensibles, obstinados, intolerantes, santurrones y/o etc. Quieren lo que es bueno para ellos a corto plazo y no lo hacen. importa pisar a otros para conseguirlo.
@PaulJohnson: Un mundo gobernado por capitalistas ilustrados, al igual que un mundo gobernado por un déspota ilustrado, de hecho podría ser un lugar muy agradable; las personas iluminadas deberían gobernar el mundo. Pero ni el despotismo ni el capitalismo atraen a los más ilustrados entre nosotros, ¿verdad? Deseche ese ideal y luego pregúntese si el resultado sigue siendo tan bonito como la imagen que tiene en la cabeza.
@TedWrigley Estoy llamando a detener esto. Sigues leyendo cosas que no digo.
@phoog: 1) ¿Estamos hablando de la población mundial o de personas en economías relativamente libres como la de EE. UU.? En muchos lugares, el gobierno y/o la sociedad lo hacen difícil o casi imposible. 2) Como con muchas cosas, hay una diferencia entre ser capaz de hacer algo y elegir hacerlo. Por ejemplo, cualquier persona razonablemente sana puede entrenar para correr 10 km, pero muchas personas optan por no hacerlo.
@jamesqf: Ese es un comentario increíblemente falso. Parece estar sugiriendo que la única razón por la que una mujer que trabaja en un taller clandestino de Bangladesh, un latino recogiendo frutas en un huerto de California o la persona que hace las maletas en el supermercado local no es tan rico como (digamos) Mitt Romney es porque ¿ No se esforzaron lo suficiente? ¿Se supone que debemos tomar eso en serio?
@jamesqf, incluso en los EE. UU. y lugares como los EE. UU., hay una gran proporción de la población que no es capaz de abrirse camino hasta la "burguesía moderna" por varias razones que no tienen nada que ver con la elección.
@Ted Wrigley: Primero, no he dicho nada sobre Bangladesh. En segundo lugar, no dije nada acerca de ser tan rico como Mitt Romney, solo ser razonablemente próspero. En cuanto a recoger fruta en un huerto de California, he estado allí, hecho eso. Si bien nunca he embolsado alimentos personalmente (aparte de los míos, ya que tener a alguien embolsando sus alimentos parece haber salido con cintas de 8 pistas), ciertamente he volteado hamburguesas, bombeado gasolina, dedicado más de 100 horas a la semana haciendo construcción. , limpiaba baños de hoteles y realizaba otros trabajos mal pagados. Sin embargo, aquí estoy :-)
@jamesqf: En realidad, no sé dónde se encuentra (geográfica o fiscalmente), por lo que sus anécdotas personales no significan mucho para mí. Y el punto no es que uno pueda convertirse en un proletario comparativamente rico: obviamente, la gente puede ascender dentro de las clases trabajadoras a posiciones muy cómodas. El punto es que ingresar a la clase capitalista (donde residen personas como Mitt Romney, Bill Gates, Warren Buffet y los hermanos Koch) es imposible para la mayoría y requiere algo más que simplemente tratar de lograrlo .
@Ted Wrigley: Entonces, ¿qué quiere decir exactamente con "clase capitalista"? Obviamente, no puede haber tanta gente en el 0.0001% superior de, digamos, Forbes 400. (Pero tenga en cuenta que tanto Gates como Buffet, como más de 2/3 de las personas en esa lista, no comenzaron la vida con padres en él.) En el otro extremo, cualquiera que ponga dinero en un 401k/IRA es un miembro de la clase capitalista.
@jamesqf: Los marxistas dirían que la clase capitalista son aquellos que poseen los medios de producción. En el mundo moderno que ha sido profundamente ofuscado, en parte debido a cadenas arcanas de propiedad a través de estructuras corporativas diversificadas y en parte porque el concepto de 'producción' ha cambiado del sistema material-industrial directo de Marx a algo basado en la mercantilización de la información. Pero (sigue...)
@jamesqf: es bastante simple señalar a alguien como Mitt Romney, cuyo modelo de negocio completo es comprar y vender la propiedad de las empresas (desplazando trabajadores, gerentes, etc. por montones en el proceso). También vale la pena señalar que algo más del cincuenta por ciento de la propiedad productiva en el mundo es propiedad de un número extremadamente pequeño de personas. Es interesante ver a un pequeño número de personas entrar en ese grupo (aunque es raro ver que alguien se vaya de generación en generación, incluso por la incompetencia más grave), pero eso no significa que el grupo sea accesible para cualquiera, menos para todos.
@Ted Wrigley: Como dije, esa clase capitalista (en los EE. UU.) incluye a cualquiera que tenga una cuenta de jubilación 401k/IRA o similar. (30% del mercado de valores de EE. UU.). Otras partes importantes son propiedad de planes de pensiones y compañías de seguros: theirrelevantinvestor.com/2020/10/25/who-owns-the-stock-market Casi la mitad del mercado de EE. UU. es propiedad de mutuales fondos, que están abiertos a cualquier persona con una pequeña cantidad para invertir. (Mucha superposición con las cuentas de jubilación.) Por lo tanto, la "clase capitalista" incluye a cualquiera que prefiera ahorrar en lugar de desperdiciar ingresos discrecionales en placeres inmediatos.
@Ted Wrigley: ¿Por qué sigue insistiendo en Mitt Romney? No está ni cerca de estar en la lista Forbes 400, al menos según Google. Esa lista es, por definición, un pequeño número de personas. El mismo proceso se lleva a cabo en todos los niveles, por lo que es perfectamente posible que alguien (yo, de hecho) pase de trabajador de campo y vagabundo a millonario.
@james: Estás confundiendo 'riqueza' con 'control'. No se trata de la lista de Forbes; se trata de quién puede privar a masas de personas de sus medios de subsistencia a su antojo. Su 401k es un buen beneficio, pero no le da ningún control en particular y, en las circunstancias correctas, puede retirarse sin ninguna advertencia o posibilidad de apelación. No confundas ser poderoso con simplemente ser rico.
@Ted Wrigley: Lo siento, pero parece que eres tú quien se ha ido por una tangente de "control" no relacionada. En cuanto a que me quiten el 401k & c, si miramos la historia, vemos que tales cosas son hechas en gran medida por gobiernos socialistas/marxistas.
@jamesqf: Los 401k no existen en los estados socialistas, son beneficios para los trabajadores en los sistemas capitalistas, y por lo tanto, históricamente, solo se han metido en problemas cuando algún propietario o empresa decide robar los fondos en beneficio del propietario o de la empresa. Y no, lo siento, no puedes enmarcar la pregunta para que solo permita las respuestas que te gustan.
@Ted Wrigley: Usted es el que cambia la pregunta: ¿cuándo pasó a ser sobre los estados socialistas? Puede que tenga razón acerca de que los estados socialistas no tienen nada comparable a los planes 401k/IRA: una de las razones por las que la mayoría de las personas en esos estados están condenadas a seguir siendo pobres. En cuanto a los empleadores que atacan los planes 401k, realmente necesita ver cómo están configurados. La conclusión es que los empleadores no pueden hacer eso legalmente. Es posible que esté pensando en los planes de pensiones al viejo estilo, y generalmente fueron los jefes sindicales quienes hicieron eso. Véase, por ejemplo, Jimmy Hoffa & the Teamsters: una de las razones por las que tenemos planes 401k/IRA.
@jamesqf: es bastante obvio que nunca vamos a estar de acuerdo en hechos básicos aquí, y estoy bastante seguro de que no hay mucho que pueda hacer al respecto: soy filosófico, no ideológico, así que tengo que mantener cierta relación tanto a los hechos como a la razón. Le sugiero que deje de discutir conmigo (lo cual es divertido, pero no productivo) y siga adelante y escriba su propia respuesta integral. Sin embargo, de cualquier manera, deberíamos poner un corcho en esto ahora.

El núcleo de la crítica de Marx al capitalismo era que inevitablemente produciría un círculo vicioso en el que los ricos se hacían más ricos y los pobres más pobres. Marx tenía una visión determinista del proceso de la historia, en la que procesos económicos impersonales como este conducirían inevitablemente a ciertos resultados. Como resultado de este proceso, creía que se vaciaría el tótem social, quedando solo dos clases completamente separadas: unas pocas personas en la parte superior (llámese clase A) y el resto en la parte inferior. (B).

Para describir esta morbosa etapa final del capitalismo (que luego conduciría al colapso del capitalismo debido a sus propias contradicciones internas), necesitaba palabras para las clases A y B. Dado que la evolución de la sociedad aún no había llegado a la etapa que él predijo, el vocabulario existente en realidad no tenía palabras para describir A y B. La sociedad en la que vivía Marx tenía todo tipo de agrupaciones sociales, incluidos nobles hereditarios, pequeños comerciantes, aparceros, campesinos, comerciantes calificados, trabajadores de fábricas y pronto.

Sin embargo, Marx pensó que la clase A terminaría siendo aquella que creía y consolidaba los valores sociales y políticos de la sociedad burguesa de su tiempo, no los valores de algún otro grupo como los remanentes de la antigua nobleza feudal en Europa. Por lo tanto, eligió "burgués" como su etiqueta para la clase A que se predijo que emergería. (Para B eligió una etiqueta derivada de la antigua sociedad romana, proletariado).

¿Por qué Karl Marx usó un término que representaba a la clase media en lugar de a la clase rica alta? ¿Algún fondo?

Sí, el fondo es el tiempo.

Estás usando definiciones modernas (que cambian mucho con el tiempo) y actúas como si fueran las mismas cuando Marx escribió su libro en 1867. Eso fue hace EDAD, y especialmente en lo que respecta a la riqueza, la clase o las estructuras sociales, mucho ha cambiado.

Básicamente, cuando escribió Marx, la clase media era cualquier persona rica o directamente influyente a pesar de no ser aristocrática (de noble cuna). Dado que la clase aristócrata es más o menos irrelevante hoy en día y es común hoy en día que los no aristócratas tengan al menos algo de poder político (democracia, etc.) y capital, la antigua "clase media" pequeña (la burguesía de Marx) está hoy dividida en lo que lo que conocemos como la clase media hoy, y la clase alta, la burguesía en contextos marxistas (ya que la clase media moderna no tiene el tipo de poder que tenía la "clase media" en la época de Marx)

Bueno, en primer lugar, al menos algunas (si no muchas) personas que pasan mucho tiempo discutiendo sobre estas cosas en las redes sociales probablemente no estén usando estos conceptos de manera rigurosa.

Pero la idea básica está muy en línea con esta cita:

"Primero, debo confesar que en los últimos años me ha decepcionado gravemente el moderado blanco. Casi he llegado a la lamentable conclusión de que el gran obstáculo del negro en el camino hacia la libertad no es el Concejo de Ciudadanos Blancos o el Ku Klux Klanner, sino el blanco moderado que es más devoto del "orden" que de la justicia ; que prefiere una paz negativa que es la ausencia de tensión a una paz positiva que es la presencia de la justicia; que dice constantemente "Estoy de acuerdo contigo en la meta que buscas, pero no puedo estar de acuerdo con tus métodos de acción directa"; que paternalistamente siente que puede marcar el tiempo para la libertad de otro hombre; que vive según el mito del tiempo y que constantemente aconseja al negro que espere hasta un "temporada más conveniente".

Carta desde la cárcel de Birmingham (ext.) Por el reverendo Martin Luther King, Jr., 16 de abril de 1963

Es algo que comúnmente verás en más, a falta de una palabra mejor, ideologías políticas revolucionarias o "marginales": se colocan más ataques y enfoque en personas más cercanas a ellos en ideología que en personas más alejadas. Los que están más cerca son vistos, en cierto sentido, como traidores, mientras que las personas que están frente a ellos son una causa perdida.

Hay innumerables ejemplos de esto, pero un claro ejemplo actual es que Liz Cheney está siendo atacada con dureza por los republicanos de Trump por, en palabras del ex presidente de la Cámara de Representantes Boehner, "no estar loca".

TLDR: Entonces, en términos de su cita, la clase media es vista como la traidora que protege a la clase alta.

Esto es más un comentario extenso que una respuesta.
Si bien generalmente estoy de acuerdo con esta idea en general, no creo que se aplique en este caso. Como señalan las respuestas de Ben y Ted, Marx y los marxistas usan la palabra "burgués" de una manera específica que es diferente de la definición moderna y común de "clase media".
¡Confundido con el término 'burguesía'!
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