¿Qué tecnología puede resultar de un experimento tan costoso como el realizado en el CERN?

Me pregunto qué tecnología se puede obtener de experimentos/institutos tan costosos como, por ejemplo, los realizados en el CERN.

Entiendo que, por ejemplo, el descubrimiento del bosón de Higgs confirma nuestra comprensión del asunto. Sin embargo, ¿qué puede resultar de este esfuerzo? ¿Hay ejemplos en la historia en los que tales experimentos conduzcan directa o indirectamente a la correspondiente (!) nueva tecnología importante? ¿O es el progreso que proviene del desarrollo y la construcción de tales máquinas mayor que el de los resultados experimentales reales?

Esta pregunta parece mucho más amplia y basada en opiniones que mi pregunta reciente sobre el LHC, pero supongo que la mía era menos políticamente correcta y, por lo tanto, ¿se cerró? No parece justo.
Ya no puedo editar mi comentario anterior, pero aquí está mi pregunta para comparar. ¿Cuál crees que es más amplio y basado en opiniones? física.stackexchange.com/questions/171790/…
@PurposeNation Francamente, estoy bastante seguro de que su pregunta es más amplia/basada en opiniones. Sin embargo, voté para reabrir su pregunta. Aunque estoy confundido por qué me atribuye haber votado para cerrarlo cuando ya estaba cerrado cuando lo vi por primera vez. El suyo no es menos políticamente correcto, es solo que el suyo pregunta qué otra partícula podría ser el Higgs y esto pregunta qué esperamos obtener de inversiones como el LHC. Esta pregunta tiene una respuesta fácil, mientras que la suya tiene muchas respuestas diferentes y competitivas que dependen de las teorías que prefiera el que responde.
@PurposeNation Y entendemos que no está contento con el cierre de su pregunta, pero desquitarse con otras preguntas corriendo y diciendo "Esta es peor pero permaneció abierta. Eso no es justo" es mezquino y muy por debajo de usted. Eres mejor que eso
Para todos los demás, esta pregunta no encaja en la categoría de demasiado amplia. Demasiado amplio es para preguntas en las que hay demasiadas respuestas posibles o las buenas respuestas serían demasiado largas para este sitio. Hay 7 respuestas escritas hace mucho tiempo, ninguna es muy larga y cada respuesta dice cosas ligeramente similares. Claramente esto no es demasiado amplio. Podría argumentar que es demasiado opinable, pero las respuestas existentes también tenderían a invalidarlo.

Respuestas (8)

La verdad es que no lo sabemos. Pero cuando lo piensas, ¿cómo podemos saberlo? Si supiéramos qué tecnología surgiría eventualmente de experimentos como este, ¿por qué no construiríamos esa tecnología ahora?

Grandes máquinas costosas como el supercolisionador CERN nos ayudan a comprender mejor las leyes de la naturaleza. Y a través de la comprensión de estas leyes, surgen nuevas tecnologías. Pero nosotros, los físicos, no tenemos ni idea de qué tecnologías maravillosas podrían resultar mañana porque invertimos mucho en la ciencia hoy.

Se supone que en 1850, después de que Faraday desarrollara el generador eléctrico, el ministro de finanzas británico le preguntó qué valor práctico tenía la electricidad. Faraday no podía haber sabido que la electricidad algún día formaría la columna vertebral de toda la sociedad moderna (pero eso no le impidió hacer un comentario sarcástico ). Es difícil predecir el futuro; trabajamos en la ciencia con la esperanza de que lo que hacemos resulte útil para algunas tecnologías nuevas y sorprendentes. Pero no sabemos qué tecnologías resultarán de nuestros costosos laboratorios más de lo que Faraday sabía que la electricidad le permitiría hacer una computadora.

Creo que lo que dices sobre Faraday era sobre Hertz. Después de que Hertz detectó con éxito las ondas EM y mostró que tenían propiedades predichas anteriormente por Maxwell, se le preguntó sobre el uso de tales descubrimientos y respondió que no había ninguno.
@KCd Lo que dije sobre Faraday fue sobre Faraday, pero eso sobre Hertz es un ejemplo aún mejor
Comentario a la respuesta (v1): tenga en cuenta que la supuesta cita de Faraday al ministro de finanzas británico está en disputa.
@Qmechanic Sí, es por eso que usé "supuesto". Pero si alguien realmente se opone, lo cambiaré por la cotización de Hertz que mencionó KCd
Sin mencionar que la mayoría (si no todo) del software del CERN está alojado en línea como fuente abierta. :)
Parece que estoy obligado a aceptar la respuesta más popular;). Estoy de acuerdo con la parte de que nadie puede predecir el futuro, y también que la construcción de tales máquinas conducirá al desarrollo. No cuestiono el valor del conocimiento, por lo que no estoy pidiendo una nueva tecnología explícita e inmediata. Sin duda esto no tendría sentido. Sin embargo, debe existir una visión de lo que puede resultar de algo así. Por cierto, algo que puede resultar de experimentos/instalaciones en el pasado es, por ejemplo , psi.ch/zrw/tumor-targeting
@dani sí, pensarías que sí. Pero recuerda que el CERN inventó Internet para compartir datos, no por los datos. Y los satélites GPS se hicieron debido a la relatividad general y la tecnología de los relojes atómicos. Podría adivinar algo, pero no hay garantía de lo que supongo que saldrá de esto y lo que salga podría ser más grande y mejor.
te refieres a la www supongo
Tal vez usen la tecnología de aceleradores de partículas para reforzar los cañones de riel. O tal vez descubran una partícula que nos permita desarrollar placas de gravedad artificial para naves espaciales. Como dije, cualquier cosa que creamos que esto podría generar ya se está construyendo porque una vez que tenemos la idea, comenzamos a construirla.

Lugares como el CERN son una gran función de fuerza para las ciencias de la computación: piense en computación de alto rendimiento, redes, almacenamiento de datos, etc. Si mi memoria es correcta, Tim Berners-Lee estaba en el CERN cuando comenzó a desarrollar la WWW...

+1 por mencionar el nacimiento de la web . Creo que el propio TBL ha dicho que HTTP y HTML muy probablemente habrían sido protocolos propietarios si hubieran sido desarrollados por la industria en lugar del entorno muy abierto del CERN.
Uno podría haber hecho ese argumento en el pasado, pero en comparación con Google, el CERN es una patata muy pequeña.
@ l0b0, tal vez, pero si fueran propietarios, habrían muerto prematuramente. "Prueba positiva de que esto del 'hipertexto' no tiene ningún valor práctico", nos dirían, y los archivos planos seguirían estando de moda. :-)
@CuriousOne No creo que la web sea poca cosa en comparación con todo lo que ha hecho Google, o incluso con todo lo que han hecho.
@ l0b0: CERN no inventó "la web". Internet existía mucho antes de su contribución y lo que existe hoy en día se construyó principalmente con dinero privado además de lo que hizo el CERN con respecto a los navegadores y los lenguajes de marcas (¡compare todo el presupuesto del LHC con una declaración de ingresos trimestral de Google!). Habiendo dicho eso, no estaba hablando de la web sino del tamaño de las granjas de servidores. Cuando se planeó primero, los servidores del CERN se consideraban importantes, hoy en día son pequeños en comparación con lo que impulsa Internet.
La web fue inventada por Tim Berners-Lee mientras trabajaba en el CERN (consulte el enlace en mi primer comentario). No es lo mismo la web que Internet, que para entonces ya existía desde hacía décadas.
Me parece recordar que, cuando fui de gira al CERN poco antes de que se terminara el LHC, dijeron que esperaban que generara algo así como el 1% de todos los datos del mundo. Entonces, sí, un gran impulsor para el almacenamiento y procesamiento de datos.

En la práctica, muy poca tecnología nueva resulta de experimentos como los del CERN. Si bien están ampliando los límites en algunas cosas como el diseño de resonadores, klystrons de potencia y tecnología de detectores de partículas, el retorno tecnológico inmediato de esas cosas es relativamente pequeño, aunque se puede argumentar que la imagen de rayos X moderna (tomografía) se ha beneficiado mucho. de gente que hizo física de alta energía y nuclear como estudiantes.

Sin embargo, lo que es más importante, instalaciones como el CERN y los cientos de instituciones asociadas están enseñando a decenas de miles de estudiantes a pensar de forma innovadora. Muy pocos de estos estudiantes se quedarán con la física de alta energía a largo plazo (no hay muchos trabajos remunerados allí). La mayoría de ellos seguirán haciendo otras cosas, y utilizarán lo que han aprendido sobre tecnología y gestión en condiciones difíciles en un proyecto de ciencia/ingeniería extremo como el LHC para impulsar lo que sea que hagan en sus vidas. Eso tiene un enorme valor económico para las naciones participantes. Si todos fuéramos felices con trabajos sencillos, entonces todos estaríamos atrapados en la granja.

Aparte de eso, haber formado parte de algo así es un orgullo constante en la vida de cualquiera que haya estado allí. No es algo que olvides el día que sales por la puerta. ¡Te da una idea de lo que los humanos pueden hacer, si se proponen algo!

Aunque hoy en día no se puede imaginar ninguna tecnología basada en Higgs, no estoy de acuerdo con su primer párrafo... Por ejemplo, ¿qué pasa con la medicina nuclear? Eso es un gran giro de este tipo de actividades.
@DarioP: Si lee mi publicación, nuevamente, encontrará que mencioné la medicina nuclear (en forma de imágenes de rayos X) entre otras tecnologías que son bastante exclusivas de la física de alta energía. Aparte de eso, el presupuesto de HEP es demasiado pequeño para producir mucha tecnología. Lo que realmente le impresiona es lo mucho que los físicos de HEP pueden repartir los dólares que obtienen, construyendo estructuras extremadamente impresionantes con un centavo. Parte de ese "secreto del éxito" es que estamos utilizando las tecnologías existentes de manera muy eficiente.
Y aparte de cualquier otra cosa, las deseables "condiciones difíciles" y la "ingeniería extrema" en el CERN son mucho más baratas y más eficientes que el estímulo gubernamental habitual para la gran tecnología innovadora, que es tener una guerra...
@SteveJessop: Lamento decepcionarlo, pero la principal fuente de financiamiento para la física nuclear fue la guerra, y gran parte de la infraestructura HEP específica está impulsada por aplicaciones militares (como digitalizadores rápidos y electrónica de alta velocidad), pero este no es el foro para discutir que.
@CuriousOne: eso es lo que dije, el estímulo habitual es una guerra. Pero a menos que me haya perdido las grandes noticias de hoy, los ingenieros del CERN no están destruyendo medio continente o más como medio para perfeccionar sus habilidades técnicas o como inspiración para sus innovaciones :-)
@SteveJessop: Los científicos nucleares de Los Álamos y otros laboratorios tampoco destruyeron medio continente. Sin embargo, el gasto total de varios billones de dólares que se invirtieron en armas nucleares ha financiado una enorme cantidad de innovaciones técnicas, sin las cuales el CERN ni siquiera podría existir. Pero, de nuevo, no puedo disuadirte de tus ideas y es obvio que no (quieres) conocer la realidad histórica de la alta tecnología después de la Segunda Guerra Mundial. Que tengas un lindo día.
No creo que haya afirmado que el CERN no depende de lo que vino antes, no necesito que me convenzan de que lo es. Pero si crees que el CERN es más caro o menos eficiente que la guerra como medio para impulsar la tecnología (teniendo en cuenta los efectos indirectos del CERN que tú mismo enumeras), por supuesto que tampoco puedo convencerte fácilmente de tu opinión.
@SteveJessop: Lo que sientes es completamente irrelevante con respecto a la física y la historia. En cuanto a "mi opinión", analice detenidamente la historia corporativa y los perfiles de productos de las empresas que suministran tecnología clave al CERN y luego volvemos a hablar.
Solo por interés, si tuviera que decir lo contrario de lo que realmente dije, por ejemplo, "el mismo dinero al final impulsaría más tecnología si se gastara en guerras en lugar de ciencia", ¿estaría de acuerdo con eso? Realmente me resulta difícil entender lo que está afirmando, aparte de que soy ignorante y, por lo tanto, no merezco su atención adecuada.
Al escribir imágenes de rayos X, estuvo bastante lejos de mencionar toda la medicina nuclear, incluida la producción de medicamentos radiactivos, el tratamiento del cáncer con haces y todos los temas relacionados. Y la medicina nuclear es solo uno de los muchos ejemplos. Está bastante claro entonces que tiene la sensación de que muy poca tecnología nueva resulta de los experimentos.
@DarioP: Para ser justos, tampoco mencioné millones de otras cosas que no fueron inventadas en el CERN o por la comunidad HEP en general. ¿Esperabas obtener de mí un recuento completo de todos los inventos del mundo? Por cierto, he sido miembro de la colaboración ATLAS en el pasado... y créanme, yo, como todos los demás, NO me pagaron por inventar cosas nuevas que no tienen casi nada que ver con encontrar el Higgs y posibles Signos de supersimetría. Si has oído lo contrario, es posible que hayas oído mal. ¿Vamos a ver la propuesta científica del LHC para encontrar la declaración de la misión?
Probablemente se sorprenda al saber que en el CERN ahora tenemos una oficina totalmente dedicada a las aplicaciones médicas home.web.cern.ch/cern-people/opinion/2013/09/… (una oficina del CERN, no de la fundación TERA o lo que sea). Eche un vistazo a proyectos como TULIP o BioLEIR, hay gente del CERN pagada para trabajar en ellos :)
Y le sorprendería saber que el costo total de desarrollo de un fármaco típico (radiofarmacéutico o no) es de alrededor de $ 1200 millones en estos días (con una tendencia hacia los $ 1500 millones). Hay algunos productos farmacéuticos que tienen ingresos anuales que son la mitad del costo total del LHC. Apple, por cierto, vendió 50 millones de iPhones en el primer trimestre de 2014, lo que les habría generado alrededor de $25 mil millones... el DOBLE del costo total de la búsqueda de Higgs, hasta ahora. ¿Cuál fue el impacto económico total de la oficina de tecnología del CERN? Sin ofender, estamos hablando de diferentes órdenes de magnitud aquí.
Dado que dice "muy poca tecnología nueva resulta de experimentos como los del CERN", solo dejaré aquí que la pantalla táctil de su teléfono inteligente y el procesador de la computadora que está viendo esta respuesta utiliza en gran medida conceptos como Quantum Tunneling.
No recuerdo haber dicho que la física no haya llevado a una revolución. De hecho, ha llevado a LA revolución en la historia de la humanidad. Pero el CERN en particular no es lo mismo que la física en general y la mayor parte de lo que ves a tu alrededor no fue producto del CERN. El CERN, sin embargo, no sería posible sin los productos electrónicos que se inventaron en otros lugares.

Solo por mencionar los últimos avances surgidos de la ciencia de los neutrinos, parece que los neutrinos inútiles, débiles y de interacción débil (y sus hermanas anti-neutrinos) pueden aprovecharse para detectar y monitorear reactores nucleares en cualquier parte del mundo que violen los acuerdos de no proliferación.

Recuerdo una discusión sobre un haz de neutrinos realmente grande que, en principio, podría dirigirse a un reactor nuclear rebelde y alterar sus isótopos, pero no estoy seguro de si eso es realmente factible. Pero el hecho es que hace 20 años este tipo de tecnología ni siquiera estaba en el mapa, y ahora se está considerando seriamente su desarrollo e implementación.

sobre detección: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01440389008403936#.VBi4Ry4qvdE

sobre desactivación de bombas: http://arxiv.org/abs/hep-ph/0305062

Ya hay una serie de buenas respuestas, pero además comparemos LHC , el colisionador de partículas "inútil"; con ITER , el camino hacia la solución final del hambre energética de la humanidad.

Comparten tecnologías en los campos de la superconductividad, el vacío, la radiofrecuencia, la instrumentación de diagnóstico... esta última probablemente no se estaría construyendo en este momento, sin toda la investigación realizada para la primera (y sus predecesoras).

Estás pensando demasiado en la física.

En su lugar, piense en cómo procesa los datos físicos que se generan a partir de los experimentos.
La respuesta es que no solo hay físicos en el CERN, sino también, y en realidad bastantes, ingenieros de hardware y software.

Los detectores son una gran combinación de hardware personalizado. A partir de ahí, continúa con las placas de procesamiento personalizadas (FPGA, etc.) hasta el software personalizado que debe funcionar en gran medida para manejar la gran cantidad de datos generados.

Este conocimiento se hace público en documentos y tesis y, a partir de ahí, los ingenieros de software y los diseñadores de chips de todo el mundo pueden beneficiarse de él. Esto también puede resultar en nuevas bibliotecas de código abierto u otros proyectos.

Déjame darte el intérprete interactivo de C++ Cling como ejemplo que se originó en el CERN y no tiene ninguna relación con la física.

No hay nada en los FPGA modernos que se haya originado a partir de requisitos de física de alta energía. La comunidad de física de altas energías simplemente usa cualquier tecnología disponible comercialmente para hacer el trabajo. Hay chips que se fabrican muy específicamente para aplicaciones HEP, pero ninguno de ellos está disponible comercialmente y muchos de ellos no cumplen ni siquiera con los requisitos más triviales para una aplicación comercial (como tener referencias internas estables a la temperatura). La tecnología necesaria para fabricar circuitos integrados comercialmente viables es demasiado costosa para las aplicaciones HEP.
@CuriousOne Al final de la cadena hay tarjetas de procesamiento que tienen los mismos requisitos que cualquier otra tarjeta de procesamiento.
bastante De todos modos, no es que los FPGA fueran necesarios más allá de los disparadores de Nivel 1. Trabajé en esas cosas para ATLAS en ese entonces, y todos los que seguían sugiriendo algo más que hardware corriente simplemente no sabían cómo programar computadoras para el rendimiento. Eso era obvio para aquellos que habían analizado en detalle los puntos de referencia de activación iniciales, que sobrestimaron los requisitos computacionales en dos órdenes de magnitud, porque el estudiante que había escrito los algoritmos no sabía qué eran los cachés L1 y L2 y cómo funcionaba el caché. pierde rendimiento reducido...

Esta pregunta me da la oportunidad de discutir una de mis historias favoritas en ciencia e ingeniería. Aunque dudo que sea un experto en la historia del transistor, así que si alguien sabe más, ciertamente estoy interesado en saberlo.

El mérito de un estudio no debe determinarse únicamente por la aplicabilidad de los resultados. Por ejemplo, el transistor (la pieza electrónica que se encuentra en todo lo que usas) proviene de una oscura rama de la mecánica cuántica que se llama física de superficies . El trabajo teórico comenzó a principios de 1900 durante el comienzo de la cuántica y no tuvo una aplicación/uso inmediato (o incluso previsible). A fines de la década de 1940 y principios de la de 1950, se desarrollaron los primeros prototipos del transistor.

Para el año 2006, el transistor solo sería responsable de más de 30 billones de dólares (es decir, $ 30,000,000,000,000 USD) en ingresos (esto proviene de una tesis de maestría del MIT de 2007 sobre una evaluación de mercado de tecnologías de semiconductores). Un informe más reciente de McKinsey&Company encontró que los motores de búsqueda por sí solos generan un PIB anual de aproximadamente $780 mil millones de dólares en los mercados globales.

El punto es que una teoría aparentemente intangible puede dar como resultado aplicaciones muy rentables, pero ese no debería ser el principal propósito impulsor de la investigación básica. Sin embargo, si necesita más pruebas, citaré un estudio reciente [van Bochove, 2012] que afirma:

Dirigir la investigación básica hacia las oportunidades económicas es perjudicial para el crecimiento y puede reducir la tasa de crecimiento hasta a la mitad. Se muestra que el estado estacionario es globalmente estable; en el estado estacionario, la tasa de crecimiento es independiente de la intensidad de la investigación, pero el nivel de ingresos depende de ella. Dados los niveles actuales de gasto y ahorro en I+D de la OCDE, un aumento de un dólar en el gasto en I+D aplicada aumentará la renta nacional entre 6 y 25 dólares y un dólar extra en investigación básica entre 20 y 100 dólares. Estas tasas de rendimiento son diez y treinta veces más altas, respectivamente, que las de la inversión en capital físico.

Referencias
van Bochove, CA "Investigación básica y prosperidad: Muestreo y selección de posibilidades tecnológicas y de hipótesis científicas como motor alternativo del crecimiento endógeno", Serie de documentos de trabajo de CWTS, Universidad de Leiden, 2012.

En mi opinión (y todas las respuestas son opiniones también), el trabajo que se hace en el CERN (es raro que en la búsqueda de la menor cantidad de cosas posibles se deba pagar el precio más alto) es una gran pérdida de dinero. Los científicos que trabajan allí son en su mayoría de la especie masculina blanca que quieren probar sus llamados modelos objetivos de la realidad, que en realidad son modelos subjetivos disfrazados (no me malinterpreten, algunos de ellos son verdaderamentecurioso) con la esperanza de recibir un gran premio Nobel. Sus relaciones públicas se utilizan para hacer pensar al resto del mundo que lo que están haciendo es de suma importancia, y un día recogeremos los frutos científicos del árbol del conocimiento (que ya es demasiado pesado) y todos en la tierra lo harán. sacar provecho de sus miradas en las escalas más pequeñas posibles. Nos bombardean con palabras cuidadosamente elegidas para convencer a otras personas de que mantengan abierto el grifo de la financiación.

Pero, ¿qué tecnologías "maravillosas" (solo un porcentaje muy pequeño de la población mundial está dando forma a la superficie de la tierra, destruyendo así la maravillosa Naturaleza que aún queda en nuestro hermoso planeta y obligando a otras personas a vivir en él) nos dará el CERN? ? ¿De qué utilidad pueden ser las confirmaciones de cómo se comporta el mundo de las partículas elementales? creo que ninguno Y si es así, por qué siempre creando cosas nuevas con este conocimiento (así es la industria). El progreso imparable de la tecnología, la ciencia y el conocimiento es solo un cuento de hadas plantado en la mente de las personas para dar luz verde a la ciencia para realizar su búsqueda reproducible y estandarizada del llamado conocimiento objetivo.

Me gusta mucho la ciencia. Es como un libro de rompecabezas que nos da la naturaleza. Pero me temo que los frutos de la ciencia en el árbol del conocimiento destruirán el árbol (biodiversidad).

Tengo una pregunta bastante importante y un comentario un poco menos importante con respecto a esta respuesta. Pregunta: ¿De qué manera es tan relevante que los científicos que trabajan en el CERN puedan o no ser en su mayoría hombres blancos (que, por cierto, son de la misma especie que usted) como para mencionarlo? Comentario: Existe la posibilidad de que no surjan tecnologías nuevas o útiles del CERN, pero si no hacemos ninguna investigación, entonces esa posibilidad se convierte en una certeza.
Una cosa más que podría ser útil en un tema diferente: leí tu perfil; interesante historia de vida. Tengo un par de retoques que podrían mejorar la claridad para futuros lectores (tuve que trabajar para averiguar lo que querías decir en un par de lugares y pensé que sería amable y te ofrecería algunas sugerencias). Primero, "un ataque de nostalgia" es una declaración confusa. La nostalgia es algo bueno; nadie lo asocia con "ataque". Intenta decir "pero me dio nostalgia de Ámsterdam". En segundo lugar, escribiste "el último miedo fue un buen año". Debería ser "el año pasado". Por último, use "tesis" en lugar de "ensayo". ¡Salud! :)
Financiar actividades triviales suele ser una gran pérdida de dinero, pero lo hacemos de todos modos porque podemos permitírnoslo (bueno... algunos pueden). El espíritu de esta cita "De lo contrario, tiene que ver con: ¿Somos buenos pintores, buenos escultores, grandes poetas? Me refiero a todas las cosas que realmente veneramos y honramos en nuestro país y somos patrióticos. En ese sentido, este nuevo el conocimiento tiene que ver con el honor y el país, pero no tiene nada que ver directamente con la defensa de nuestro país, excepto ayudar a que valga la pena defenderlo" de RR Wilson (ver aquí history.fnal.gov/testimony.html ) lo resume todo bastante bien.